neuneu2k Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:08, shiva88 a dit : Oui, mais ces "pauvres" ont de quoi vivre comme ça... grâce au welfare state actuel. en libéralie ils crèveraient (je parle bien de ceux qui sont inemployables dans une économie post industrielle) Nawak de compétition, les inemployables sont immensément rares, et ils ont une famille pour les nourir, tu à trop de mépris pour les gens et pour les métiers de service pour l'admettre, mais les gens préferent vivre du service que mourir de l'inaction.
Noob Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 13:50, shiva88 a dit : j'ai dit dès le début que ma solution était l'allocation universelle, donc je ne vous ai pas pris en traitre. Ma solution n'est pas socialiste ou anticapitaliste, puisque je souhaite une économie de marché libre et compétitive, avec une taxe bien plus légère que ce qui existe aujourd'hui, pour donner de quoi vivre aux classes désoeuvrées dont les compétences sont dépassées. Nier que les inégalités sociales exacerbées sont source de rancoeurs qui peuvent mener à des soulèvement brutaux voire à des révolutions, c'est puéril. J'essaie de vous éviter le bolchevisme en fait. En fait tu t'exprimes vachement mal et tu ressort toutes les lubies alter mondialistes que tu reprends comme des arguments pertinents alors que depuis le début on te dit niet ça prend pas. C'est ça qui est énervant à la fin. On peut très bien défendre l'allocation universelle à partir des conditions d'aujourd'hui à la façon de Milton pour permettre aux gens de profiter de leur travail dès la première heure travaillée, pour supprimer les effets de seuils. Tout le reste c'est hérissant et c'est ton erreur que de vouloir forcément recracher toute ces inepties. Si on veut plonger dans le dur direct, on peut discuter des conditions d'attributions des aides sociales de nos jours, des différents abus etc etc ... Par exemple, dans les pays comme le Danemark, la réduction de la durée des indemnités de chômage a permis au système d'économiser, non pas juste en coupant dans les dépenses, mais en incitant les gens à reprendre un travail plus tôt. Dire de façon magique que tu as démontré que le plein emploi ça n'existe plus, c'est ce qui est le plus décourageant. Il n'y a pas encore si longtemps, juste avant la crise de 2007, les USA connaissaient leur plus bas taux de chômage depuis 40 ans pourtant les usines avaient déjà commencée d'être automatisée depuis un moment. Bref face à ce genre de contradiction de fait bien réels tu nous sort des articles de gens qui prédisent la fin de la possibilité du plein emploi, que les capitalistes ont gagnés la guerre contre les prolos et que s'ils ne veulent pas se faire saucissonner il faudra qu'ils donnent des miettes. C'est affligeant de défaitisme de s'imaginer qu'il ne peut plus y avoir de plein emploi, modulo évidemment l'escroquerie qui consiste à rabâcher sans cesse que l'économie US est sortie de la crise et que même si les profits des entreprises sont à la hausse, l'emploi ne remonte pas. Comme si il n'y avait pas des secteurs qui se cassaient encore la gueule et d'autre qui même au moment le plus chaud de la crise continuaient de gagner des thunes. Bref arrête le Lexomil et arrête de vouloir prédire l'avenir, c'est nul on dirait une Elisabeth Teissier de l'économie.
shiva88 Posté 19 décembre 2013 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:06, neuneu2k a dit : Bullshit, les soulevement brutaux ne sont jamais causés par l'inégalité sociale, mais par la faim, un pauvre bien nourri, dont les enfants ne sont pas en danger, qui n'est pas confronté au désespoir, c'est un pauvre qui ronchonne mais qui à trop à perdre pour aller risquer sa vie. Quand aux révolutions, elles sont toujours le fait d'adolescents plus ou moins attardés issus des classes sociales supérieures, pas des pauvres, c'est les bourgeois dont l'éducation et l'habitude de l'opulence dépasse de loin la maturité qui font les rebelles, pas les classes populaires, ceux qui pensent que tout leur est du parce q'on ne leur à jamais rien refusé, qui n'imaginent pas comme possible de perdre ce qu'ils ont car ils n'ont pas la moindre idée de comment ils l'ont obtenu, pas ceux qui ont bossé pour accumuler du capital, aussi faible soit il. l'élite qui prend la tête des révolutions est souvent éduquées et donc bourgeoise, mais sans la populace derrière il ne se passe rien. Nie tu que c'est la pression des masses ouvrières qui a entrainé la mise en place progressive des législations "sociales" pendant le 19 ème siècle ? Et puis dans un contexte démocratique, pas besoin de prendre des fourches pour imposer des changements.
Hayek's plosive Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:11, neuneu2k a dit : Nawak de compétition, les inemployables sont immensément rares, et ils ont une famille pour les nourir, tu à trop de mépris pour les gens et pour les métiers de service pour l'admettre, mais les gens préferent vivre du service que mourir de l'inaction jusqu'a ce que l'assistanat s'arrete auquel cas ils se sortent les doigts du cul. Corrigé
shiva88 Posté 19 décembre 2013 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:12, noob a dit : Dire de façon magique que tu as démontré que le plein emploi ça n'existe plus, c'est ce qui est le plus décourageant. Il n'y a pas encore si longtemps, juste avant la crise de 2007, les USA connaissaient leur plus bas taux de chômage depuis 40 ans pourtant les usines avaient déjà commencée d'être automatisée depuis un moment. lire l'article que j'ai posté qui parle précisément du manque de création d'emplois malgré la croissance aux USA
sans Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:10, free jazz a dit : L'histoire a montré que non. L'alternative à l'Etat sécuritaire, c'est les démagogues qui flatteront les foules et pilleront les vaincus au nom de la démocratie et de l'égalité. Les prolétaires ne sont manipulable par les égalitaires que s'ils se sentent méprisés et enfermés dans leur condition, d'où le fait que la mobilité sociale est suffisante.
shiva88 Posté 19 décembre 2013 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:11, neuneu2k a dit : les inemployables sont immensément rares, encore une fois, tu confonds le fait d'avoir des jambes, des bras et un cerveau, donc savoir "faire" quelque chose... avec savoir "vendre" ce quelque chose.
adrct Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:15, shiva88 a dit : encore une fois, tu confonds le fait d'avoir des jambes, des bras et un cerveau, donc savoir "faire" quelque chose... avec savoir "vendre" ce quelque chose. Neuneu a raison, tu méprises le service. Moi j'ai quelqu'un en face de moi avec des jambes des bras et un cerveau, la, tout de suite, je lui demande de ranger ma piaule. Et je le paye pour ça.
Hayek's plosive Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:12, shiva88 a dit : l'élite qui prend la tête des révolutions est souvent éduquées et donc bourgeoise, mais sans la populace derrière il ne se passe rien. Nie tu que c'est la pression des masses ouvrières qui a entrainé la mise en place progressive des législations "sociales" pendant le 19 ème siècle ? Et puis dans un contexte démocratique, pas besoin de prendre des fourches pour imposer des changements. Donc tu ignores tout de la Révolution Francaise, tu te goures sur les soi-disant luttes sociales du XIXe, et tu te goures sur la possibilité de changement par la démocratie. Et pas besoin de "vendre" quand la demande est la, gros pignouf. Les plombiers ont pas besoin d'une force commerciale ou d'un master spécialisé en techniques de négo pour avoir une clientele.
neuneu2k Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:15, shiva88 a dit : encore une fois, tu confonds le fait d'avoir des jambes, des bras et un cerveau, donc savoir "faire" quelque chose... avec savoir "vendre" ce quelque chose. Entre payer des gens à ne rien foutre et payer des gens à travailler, pour le mème prix, je te garentie que de l'emploi il va y en avoir, tu est tellement obnubilé par ton allocation universelle que tu néglige le fait qu'elle coute de l'argent, autant que de payer les gens à travailler. Les deux raisons pour lesquelles il n'y à pas le plein emploi actuellement, c'est Le salaire minimum (au sens large, ça inclue les innombrables reglementations et charges) L'assistance publique. Le nombre d'actions différentes utiles au fonctionnement d'une économie complexe est littéralement inimaginable pour le commun des mortels, personne ne va se faire chier à payer un roboticien pour faire un robot capable de faire le taf d'un humain si ce taf est super-spécifique et qu'il n'y à pas besoin de millers d'humains pour le faire. La robotique, c'est pour remplacer les ouvriers, pas les humains, et les ouvriers c'est un point de détail de l'histoire, apparus il y a peu de temps, ils retourneront à l'oubli, et franchement, personne ne regrettra cette aberration humaine qu'est l'usine.
neuneu2k Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:17, adrct a dit : Moi j'ai quelqu'un en face de moi avec des jambes des bras et un cerveau, la, tout de suite, je lui demande de ranger ma piaule. Et je le paye pour ça. Voila.
shiva88 Posté 19 décembre 2013 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:18, Hayek's plosive a dit : Et pas besoin de "vendre" quand la demande est la, gros pignouf. Les plombiers ont pas besoin d'une force commerciale ou d'un master spécialisé en techniques de négo pour avoir une clientele. quand je dis "vendre" ça veut dire évidemment "quelqu'un est prêt à payer pour ça, et ça représente de quoi vivre décemment" Mais j'ai compris, pour mieux me faire comprendre je vais bien expliquer tous les présupposés et les sous-entendus, toujours tout détailler au premier degré, ça m'évitera de toujours réexpliquer.
Tremendo Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 13:43, poney a dit : http://forum.anarchiste.free.fr/viewtopic.php?f=12&t=3598 Le 19/12/2013 à 13:46, poney a dit : Mais vous-êtes fou de continuer à répondre.Ah mais moi ça fait dix pages que je poste des lolcats, mais là il semble que le sujet a changé, on est passé des robots qui nous volent nos emplois aux pauvres dans le futur. Le 19/12/2013 à 13:50, shiva88 a dit : Nier que les inégalités sociales exacerbées sont source de rancoeurs qui peuvent mener à des soulèvement brutaux voire à des révolutions, c'est puéril.Non, c'est la pauvreté qui exacerbe les tensions, les inégalités rendent envieux et ronchons, mais c'est tout ça va pas plus loin. Le 19/12/2013 à 13:55, shiva88 a dit : En fait il y a trois possibilités à l'avenir : 1) La solution libérale radicale, avec un Etat policier pour empêcher les pauvres de se révolter (votre cynisme peut vous pousser à choisir cette option, mais si vous faites partie des classes productives aujourd'hui, rien ne dit que ce sera toujours le cas dans 20 ans, et alors prenez garde de ne pas vous retrouver du mauvais coté de la barrière) C'est du n'imp' de compétition, là c'est foireux et trollesque. Le 19/12/2013 à 14:08, shiva88 a dit : Moi je propose de réformer le welfare state dans le sens : on en finit avec le mythe selon lequel tout le monde est capable de proposer des compétences monétisables sur le marché du travail, et on en tire les conclusions pour établir une société un minimum harmonieuse et stable.Donc en fait tu faisais genre je suis un humaniste, je défends les humains face aux robots, et en fait tu finis par dire que la plupart d'entre nous sommes des incapables, vive le respect de l'espèce humaine j'ai envie de dire. Le 19/12/2013 à 14:08, shiva88 a dit : lire l'article que j'ai posté qui parle précisément du manque de création d'emplois malgré la croissance aux USATu parles de la croissance du PIB qui comprend les dépenses de l'Etat US, dépenses stimulées par la planche à billet et la dette. En gros c'est une fausse croissance, la vraie croissance (celle du secteur privée) est moins vigoureuse qu'avant aux Etats-Unis, et donc ça explique pourquoi en fait il n'y a pas de création d'emplois.
Noob Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:14, shiva88 a dit : lire l'article que j'ai posté qui parle précisément du manque de création d'emplois malgré la croissance aux USA Et je t'ai dit que c'était une escroquerie. Ils font le raisonnement suivant, croissance > 0 et pas d'emplois donc la croissance ne crée plus d'emploi les robots ont gagnés, la cinquième colonne des capitalistes la voilà enfin on la tient depuis le temps qu'on vous la promettait (et en plus c'est pas des humains donc pas de risque de génocide ce coup ci). C'est nul comme raisonnement, c'est tout. Il y a plein de facteurs pour expliquer ça, par exemple l'endettement moyen des américains peut-il augmenter ? Est-ce que le nombre de mise en chantier a repris par rapport aux années pré crises ? Si ce n'est pas le cas, (ce que j'espère dans une certaine mesure parce qu'on a pas besoin de nouvelle bulle immo en ce moment) à quel taux ? Proche de la moyenne historique ou nettement en dessous ? Pourquoi ? C'est ce genre de question qu'il faut poser pour obtenir un diagnostique de la croissance américaine et essayer de se faire la moindre idée de ses limites. Dire que c'est la croissance sans les emplois c'est la faute aux robots c'est d'un nul, ça me surprend que tu te laisse aller à ça.
free jazz Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Pour ma part je suis d'avis que la sédition d'un groupuscule révolutionnaire doit être écrasée dans l'oeuf, une révolte ouvrière matée, les émeutes de racailles réprimées, par le monopole de la force légale. Mais pas de façon brutale, car la force notons-le, ne doit pas être confondue avec la brutalité. L'homme fort frappe seulement quand c'est absolument nécessaire, avec détermination mais sans excès.
shiva88 Posté 19 décembre 2013 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:22, neuneu2k a dit : Entre payer des gens à ne rien foutre et payer des gens à travailler, pour le mème prix, je te garentie que de l'emploi il va y en avoir, tu est tellement obnubilé par ton allocation universelle que tu néglige le fait qu'elle coute de l'argent, autant que de payer les gens à travailler. Les deux raisons pour lesquelles il n'y à pas le plein emploi actuellement, c'est Le salaire minimum (au sens large, ça inclue les innombrables reglementations et charges) L'assistance publique. Le nombre d'actions différentes utiles au fonctionnement d'une économie complexe est littéralement inimaginable pour le commun des mortels, personne ne va se faire chier à payer un roboticien pour faire un robot capable de faire le taf d'un humain si ce taf est super-spécifique et qu'il n'y à pas besoin de millers d'humains pour le faire. La robotique, c'est pour remplacer les ouvriers, pas les humains, et les ouvriers c'est un point de détail de l'histoire, apparus il y a peu de temps, ils retourneront à l'oubli, et franchement, personne ne regrettra cette aberration humaine qu'est l'usine. Je nie pas que le niveau d'activé économique a un effet sur le chomage, ie si on libéralise il y aura croissance plus forte et création d'emplois. Cependant un autre paramètre est à prendre en compte, à savoir que le travail peu ou pas qualifié est de moins en moins monétisable dans une économie en pleine évolution technologique qui est arrivé à un stade où la technologie détruit davantage d'emplois qu'elle n'en crée, dans l'industrie et dans les services, cfr les articles que j'ai posté
Malky Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:14, shiva88 a dit : lire l'article que j'ai posté qui parle précisément du manque de création d'emplois malgré la croissance aux USA Il n'y a pas de croissance aux USA, soustrais le déficit public à la croissance du PIB (ce qui est logique, ce déficit (et donc dette) il va bien falloir le rembourser un jour) et tu auras un tableau plus proche de la réalité. Seule la croissance du secteur privé compte – et là il se trouve qu'elle est un peu aux abonnés absents. Idem pour la plupart des pays de l'UE.
Tremendo Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Franchement ça ne sert plus à rien de répondre, shiva redit la même chose en permanence.
Tramp Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:14, shiva88 a dit : lire l'article que j'ai posté qui parle précisément du manque de création d'emplois malgré la croissance aux USA Bien sur, la politique monétaire et le fascisme rampant qui gangrène la société américaine ont considérablement désorganisé la structure de production.
shiva88 Posté 19 décembre 2013 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:29, free jazz a dit : Pour ma part je suis d'avis que la sédition d'un groupuscule révolutionnaire doit être écrasée dans l'oeuf, une révolte ouvrière matée, les émeutes de racailles réprimées, par le monopole de la force légale. Mais pas de façon brutale, car la force notons-le, ne doit pas être confondue avec la brutalité. L'homme fort frappe seulement quand c'est absolument nécessaire, avec détermination mais sans excès. Oui bon, dans le système actuel c'est plutôt vous les libéraux qui vous faites rouler dessus, et qui payez sagement vos impôts. J'essaie de vous communiquer l'idée selon laquelle l'opposition radicale au welfare state est stérile, mais le réformer dans un sens plus libéral est possible.
Hayek's plosive Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:31, Malky a dit : Il n'y a pas de croissance aux USA, soustrais le déficit public à la croissance du PIB (ce qui est logique, ce déficit (et donc dette) il va bien falloir le rembourser un jour) et tu auras un tableau plus proche de la réalité. Seule la croissance du secteur privé compte – et là il se trouve qu'elle est un peu aux abonnés absents. Idem pour la plupart des pays de l'UE. En fait c'est plus compliqué que ca. La réduction de la dépense aujourd'hui fait un drag sur la croissance du PIB. T'as un lag qui se crée. Mais les bénéfices a long terme sont bien plus importants, c'est une évidence.
Tremendo Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:35, Hayek's plosive a dit : En fait c'est plus compliqué que ca. La réduction de la dépense aujourd'hui fait un drag sur la croissance du PIB. T'as un lag qui se crée. Mais les bénéfices a long terme sont bien plus importants, c'est une évidence.Quelle réduction de dépense? la faustérité oui.
Tramp Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:29, shiva88 a dit : Je nie pas que le niveau d'activé économique a un effet sur le chomage, ie si on libéralise il y aura croissance plus forte et création d'emplois. Cependant un autre paramètre est à prendre en compte, à savoir que le travail peu ou pas qualifié est de moins en moins monétisable dans une économie en pleine évolution technologique qui est arrivé à un stade où la technologie détruit davantage d'emplois qu'elle n'en crée, dans l'industrie et dans les services, cfr les articles que j'ai posté Au contraire, il n'y a pas de réelle causalité entre activité économique et chômage. Cela n'existe que dans les pays sociaux-démocrates où le coût du travail est trop élevé par rapport à bon nombre de travailleurs et c'est l'augmentation de la productivité qui permet à ces travailleurs de pouvoir prétendre au salaire minimum. Les surplus et les pénuries c'est toujours un problème de prix, jamais d'activité économique. Aussi, pour ton information, il n'y a jamais eu, dans l'histoire de l'humanité, autant d'être humains avec une activité marchande. Bref, tu racontes nimp.
Tramp Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:37, Tremendo a dit : Quelle réduction de dépense? la faustérité oui. La réduction du déficit aux USA a été assez impressionnante.
Malky Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:35, Hayek's plosive a dit : En fait c'est plus compliqué que ca. La réduction de la dépense aujourd'hui fait un drag sur la croissance du PIB. T'as un lag qui se crée. Mais les bénéfices a long terme sont bien plus importants, c'est une évidence. Oui mais bon, vu le point de départ de l'animal il vaut mieux y aller par étapes, on enseigne pas la mécanique quantique au collège
Tremendo Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:40, Tramp a dit : La réduction du déficit aux USA a été assez impressionnante.Du déficit, pas des dépenses.
shiva88 Posté 19 décembre 2013 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:37, Tramp a dit : Aussi, pour ton information, il n'y a jamais eu, dans l'histoire de l'humanité, autant d'être humains avec une activité marchande. Bref, tu racontes nimp. le chomage est un taux donc ça n'a aucun sens de regarder le nombre de gens qui travaillent sans le comparer à la population active mdr
Hayek's plosive Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:37, Tremendo a dit : Quelle réduction de dépense? la faustérité oui. http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-21638727 http://www.reuters.com/article/2013/12/18/us-usa-fiscal-idUSBRE9BF1FW20131218
Malky Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:40, Tramp a dit : La réduction du déficit aux USA a été assez impressionnante. Oui enfin ça reste à un peu plus de 4% du PIB alors qu'ils s'attendaient à 6%, et accessoirement leur marge de manœuvre est réduite par les efforts déjà accomplis – sans parler du fiasco technique de l'obamacare qui amha explique une partie de cette embellie budgétaire qui du coup a peu de chances de perdurer.
Tramp Posté 19 décembre 2013 Signaler Posté 19 décembre 2013 Le 19/12/2013 à 14:42, shiva88 a dit : le chomage est un taux donc ça n'a aucun sens de regarder le nombre de gens qui travaillent sans le comparer à la population active mdr Pourquoi ? Si les machines remplacent les hommes et détruisent des emplois marchands, il devrait y avoir moins d'emplois tout court. Et pas plus.
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