Gio Posté 10 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2016 Et oui, il n'y a pas d'évaluation parfaite. C'est ce à quoi sont confrontés les salariés du privé tous les jours.Bis repetita : on parle pas d'évaluer le niveau des élèves, mais de déterminer ce que le cours (donc le prof) leur a apporté. Pas du tout la même chose. Et les membres de l'éducation nationale n'ont jamais mis les pieds dans une entreprise dans leur immense majorité.Je t'ai déjà montré pourquoi la comparaison ne fonctionnait pas. Nos élèves ne sont pas rémunérés et il n'y aucun équivalent à "vérifier ce que les élèves ont retirés du cours" en entreprise.
Tramp Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 S'il fallait déterminer ce que le cours apportait, la moitié des cours passeraient à la trappe. C'est pas ce que les gens cherchent. Quand ils veulent des progrès précis, ils se paient des profs particuliers. À l'école on veut arriver à un certain niveau de connaissance c'est tout.
Escondido Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Ah mais c'est pas du tout le même public. En effet l'EN contribue à créer des bouseux qui arrive dans ta classe déjà bien atteints. Pour autant, évaluer les élèves et les enseignants n'est pas dénué de sens.
Gio Posté 10 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2016 En effet l'EN contribue à créer des bouseux qui arrive dans ta classe déjà bien atteints. J'ignore quelle est la part de responsabilité de l'enseignement primaire, mais en tout cas la responsabilité des parents (ou de la situation familiale disons) n'est pas absente non plus, je le vois bien. Et on ne peut pas non plus dédouaner totalement l'élève lui-même dans certains cas. Mais là en l'occurrence, c'est même pas la question. Demander leur avis à des collégiens (à part peut-être les intellos qui sont particulièrement matures et en avance sur leur âge) c'est...comment dire...ne pas savoir ce qu'est un collégien. (Il faut dire qu'avant d'enseigner je ne savais pas du tout non plus ce qu'était un collégien...j'avais totalement oublié et je les prenais vraiment pour beaucoup plus "mâtures" qu'ils n'étaient réellement...) Pour autant, évaluer les élèves et les enseignants n'est pas dénué de sens. Bis repetita (troisième fois au moins ?) : On parle pas d'évaluer les élèves (ça on le fait déjà) mais de vérifier ce que les élèves ont retiré d'un cours. C'est pas du tout la même chose pour des raisons que j'ai évoqué plusieurs fois. Et personne n'a dit que c'était dénué de sens.
Tramp Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Tu sais, c'est pas les salariés qui décident de leur notation. Tu pourras arguer que l'important c'est ce que l'élève a retiré du cours et ton patron pourra te répondre qu'il s'en fout, qu'il utilise des proxys imparfaits et qui si t'es pas content, tu peux aller postuler ailleurs. 1
Escondido Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 J'ignore quelle est la part de responsabilité de l'enseignement primaire, mais en tout cas la responsabilité des parents (ou de la situation familiale disons) n'est pas absente non plus, je le vois bien. Et on ne peut pas non plus dédouaner totalement l'élève lui-même dans certains cas. Tu parles de l'enseignement primaire, mais l'enseignement commence avant, en maternelle. Qu'est-ce qui empêche l'EN de former des élèves relativement autonomes et responsables depuis ces classes là ?
Escondido Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Tu sais, c'est pas les salariés qui décident de leur notation. Tu pourras arguer que l'important c'est ce que l'élève a retiré du cours et ton patron pourra te répondre qu'il s'en fout, qu'il utilise des proxys imparfaits et qui si t'es pas content, tu peux aller postuler ailleurs. Pas compatible avec des fonctionnaires syndiqués dont les syndicats contestent jusqu'à la responsabilité du directeur de l'établissement.
Gio Posté 10 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2016 Tu pourras arguer que l'important c'est ce que l'élève a retiré du coursCe n'est pas moi qui argue ça : c'est simplement l'objet de la discussion. On parle de payer les profs en fonction de ce que les élèves ont retiré de leur cours. (C'est JIM16 qui arguait ça.) ton patron pourra te répondre qu'il s'en fout, qu'il utilise des proxys imparfaits et qui si t'es pas content, tu peux aller postuler ailleurs.Mais les élèves ne vont pas postuler ailleurs. A moins de renvoyer totalement du système scolaire les élèves qui veulent rien foutre, ils auront toujours un prof.
Tramp Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Ah non, on parle de payer les profs en fonction de leur performance. C'est toi qui a transformé ca en "ce que les élèves retirent de leur cours." 1
Escondido Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Ce n'est pas moi qui argue ça : c'est simplement l'objet de la discussion. On parle de payer les profs en fonction de ce que les élèves ont retiré de leur cours. Qui évalue ce que les élèves ont retiré du cours ? Les parents.
Gio Posté 10 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2016 Ah non, on parle de payer les profs en fonction de leur performance. C'est toi qui a transformé ca en "ce que les élèves retirent de leur cours." Non. Relis le message #1624 de JIM16 et ce qu'il cite. (Mais je vois pas bien par ailleurs la distinction que tu fais entre la performance du prof et ce qu'ont appris les élèves...)
Gio Posté 10 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2016 Qui évalue ce que les élèves ont retiré du cours ? Les parents. Donc, en fin de compte, ce serait les parents qui devraient évaluer les profs, qui seraient payés en fonction de cette évaluation ?
NoName Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 euh, le message de JIM c'est "dont la paye n'est pas fonction de l'efficacité" je sais pas moi mais je comprends ça comme "performance"
Gio Posté 10 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2016 euh, le message de JIM c'est "dont la paye n'est pas fonction de l'efficacité" je sais pas moi mais je comprends ça comme "performance" Oui, et à quoi fait référence "l'efficacité" dans le message qu'il cite ? Peux-tu citer de nouveau le message qu'il citait ? (Et je répète que je ne vois pas quelle distinction vous faites entre l'efficacité / la performance du prof, et ce que les élèves ont appris...)
Tramp Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Donc, en fin de compte, ce serait les parents qui devraient évaluer les profs, qui seraient payés en fonction de cette évaluation ? C'est comme ça que marchent les cours particuliers. Pour l'école, les parents paieraient l'école qui leur amènent les résultats qu'ils souhaitent et donc l'école trouverait le moyen d'évaluer ses professeurs en fonction de cet objectif.
Escondido Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Donc, en fin de compte, ce serait les parents qui devraient évaluer les profs, qui seraient payés en fonction de cette évaluation ? Indirectement. Comme dans toute industrie, les employés d'une entreprise dégustent quand les clients vont chez la concurrence.
NoName Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Oui, et à quoi fait référence "l'efficacité" dans le message qu'il cite ? Peux-tu citer de nouveau le message qu'il citait ? (Et je répète que je ne vois pas quelle distinction vous faites entre l'efficacité / la performance du prof, et ce que les élèves ont appris...) ben moi non plus, du coup je comprends pas pourquoi c'est pas possible de pas évaluer les élèves sur leurs résultats et/ou leur progression
Gio Posté 10 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2016 OK, si c'est les parents qui évaluent les profs, on parle pas de vérifier ce que les élèves ont appris à l'école. On parle de la satisfaction des parents. C'est tout à fait autre chose, et croire qu'il y a une corrélation entre la satisfaction des parents et le fait que l'enfant ait appris des choses, c'est très naïf. ben moi non plus, du coup je comprends pas pourquoi c'est pas possible de pas évaluer les élèves sur leurs résultats et/ou leur progression Personne a dit que c'était pas possible d'évaluer les élèves sur leurs résultats et/ou leur progression.
Escondido Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 OK, si c'est les parents qui évaluent les profs, on parle pas de vérifier ce que les élèves ont appris à l'école. On parle de la satisfaction des parents. C'est tout à fait autre chose, et croire qu'il y a une corrélation entre la satisfaction des parents et le fait que l'enfant ait appris des choses, c'est très naïf. Pourtant, c'est bien la seule chose importante non ?
Tramp Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Ben pour moi l'efficacité d'un service c'est quand j'en suis satisfait.
Gio Posté 10 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2016 Pourtant, c'est bien la seule chose importante non ? Peut-être. Mais c'est un autre débat. Dire : "il faudrait payer les profs en fonction de ce que les élèves apprennent" et dire "il faudrait payer les profs en fonction de la satisfaction des parents" c'est deux choses complètement différente. Ben pour moi l'efficacité d'un service c'est quand j'en suis satisfait. Alors là oui, je comprends la différence que vous faites. Car de ce point de vue là, un prof "efficace" n'est pas forcément un prof qui apprend des choses à ses élèves.
Escondido Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Alors là oui, je comprends la différence que vous faites. Car de ce point de vue là, un prof "efficace" n'est pas forcément un prof qui apprend des choses à ses élèves. Bourrer le crane des gamins de connaissances inutiles ne mène à rien.
Gio Posté 10 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2016 Bourrer le crane des gamins de connaissances inutiles ne mène à rien. On ne parle pas de ça, on parle de retirer quelque chose d'un cours de façon plus générale. Si on ne retire rien d'un cours, celui-ci ne sert à rien du tout.
Escondido Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Tout à l'heure, Gio, tu parlais du rapport des parents avec l'éducation nationale. Si l'éducation nationale veut résoudre ce problème elle doit commencer par accepter ce qu'elle est pour les parents et ils n'ont pas tort : une entreprise de service.
Escondido Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 On ne parle pas de ça, on parle de retirer quelque chose d'un cours de façon plus générale. Si on ne retire rien d'un cours, celui-ci ne sert à rien du tout. Les parents paieront-ils vraiment pour un service qui n'inculque rien à leurs enfants ?
Gio Posté 10 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2016 Les parents paieront-ils vraiment pour un service qui n'inculque rien à leurs enfants ? Je ne sais pas, là tu fais probablement référence à un système complètement différent du système actuel, où, je suppose, les écoles seraient toutes privatisées et financés directement par les parents d'élèves. Je ne sais pas exactement ce qu'il adviendrait sous un tel modèle, les choses seraient certainement fort différentes. Mais quand on parlait de payer les profs en fonction de ce que les élèves en ont retirés ou en fonction de la satisfaction des parents, il me semblait qu'on parlait du système actuel. Et dans le système actuel, je te certifie que la majorité des parents n'en ont rien à foutre de savoir si l'école inculque quelque chose à leurs enfants, voir ne sont pas contents quand on essaie de leur inculquer quelque chose.
Escondido Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Je ne sais pas, là tu fais probablement référence à un système complètement différent du système actuel, où, je suppose, les écoles seraient privatisées. Je ne sais pas ce qu'il adviendrait sous un tel modèle, les choses seraient certainement fort différentes. Mais quand on parlait de payer les profs en fonction de ce que les élèves en ont retirés ou en fonction de la satisfaction des parents, il me semblait qu'on parlait du système actuel. Et dans le système actuel, je te certifie que la majorité des parents n'en ont rien à foutre de savoir si l'école inculque quelque chose à leurs enfants, voir ne sont pas contents quand on essaie de leur inculquer quelque chose. Je ne suis pas d'accord. Les écoles hors contrat se développent rapidement pour les plus jeunes. De plus en plus de parents acceptent donc de payer doublement pour l'éducation de leur enfant : impôt pour l'EN + école privée hors contrat sans aucune subvention.
Gio Posté 10 janvier 2016 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2016 Je ne suis pas d'accord. Les écoles hors contrat se développent rapidement pour les plus jeunes. De plus en plus de parents acceptent donc de payer doublement pour l'éducation de leur enfant : impôt pour l'EN + école privée hors contrat sans aucune subvention. Peut-être, mais la majorité reste quand même toujours dans le public, et elle en a rien à foutre. Quand la majorité des élèves français sera dans le privé, là, oui, on pourra éventuellement se dire que peut-être les parents d'élèves tiennent majoritairement à ce que leur enfants apprennent quelque chose à l'école. (Pour la raison que tu as évoqué plus haut.) Et encore, ça demanderait à être observé. Mais en attendant, c'est pas le cas.
Tramp Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Ah bah si on cherche à ne modifier que la rémunération des profs sans rien changer d'autre, c'est sur que ça sert à rien du tout et que c'est sûrement pas possible de le faire à la performance.
Escondido Posté 10 janvier 2016 Signaler Posté 10 janvier 2016 Peut-être, mais la majorité reste quand même toujours dans le public, et elle en a rien à foutre. Quand la majorité des élèves français sera dans le privé, là, oui, on pourra éventuellement se dire que peut-être les parents d'élèves tiennent majoritairement à ce que leur enfants apprennent quelque chose à l'école. (Pour la raison que tu as évoqué plus haut.) Et encore, ça demanderait à être observé. Mais en attendant, c'est pas le cas. Tu ne peux rien conclure quant à la situation actuelle puisque les parents doivent payer pour l'EN. Je pense simplement que les parents sont désabusés par l'EN.
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