Ronnie Hayek Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 J'ai répondu à ta question mais j'ai du mal m'exprimer.Je ne sais pas si ce qu'écrit RH est vrai ou faux. Je dis simplement qu'il reprend toutes les critiques négatives des US, aussi bien celles que l'on peut lire chez les "libertarians", que celles des pro-castro. Même en admettant que tout est vrai, je ne vois jamais RH dire du bien des USA. <{POST_SNAPBACK}> Ta remarque me rappelle un peu l'attitude de ces gens qui disaient: "peut-être que vos critiques sur l'URSS sont justes, mais elles sont malvenues pour des tas de raisons." Or ce qui importe est de savoir si ce que je rapporte est exact ou pas. Et je ne vois pas où j'ai repris des arguments pro-Castro. Si je me permets d'éreinter la politique US, c'est d'abord parce que j'en ai marre que l'on prenne les libéraux pour des impérialistes cyniques. Mais aussi et surtout parce que les gouvernements US successifs, et le dernier n'est pas le moindre, ont méthodiquement trahi l'héritage des Pères fondateurs (à ne pas confondre avec les Péheffes, évidemment). Ronnie, je te conseille la lecture de l'ouvrage de Revel "l'obsession anti-américaine"Enfin bon, cette discussion est sans intérêt <{POST_SNAPBACK}> Merci du conseil, mais je l'ai lu. Il en a d'ailleurs été plusieurs fois question sur ce forum. Disons que Revel est mû par une "obsession anti-antiaméricaine" qui lui fait écrire tout et son contraire, approuvant le solidarisme US pour mieux décrier, par exemple, sa version "vétéro-européenne".
Invité jabial Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Il n'est pas question d'estimer. Les drogues sont objectivement une véritable ********. Le gens qui peuvent maitriser leur conso et en ressortir sans aucun type d'effets secondaire -grave ou pas- sont extrêmement rare. Je suis pour la légalisation absolue de toutes substances et ne blamerait pas l'utilisateur (mais que le junky ne s'attendent pas à ma pitié). Mais j'en ai ma claque de ce discours débilisant tenus par certains anti-prohibitionnistes comme quoi, ma foi, les drogues, cannabis en tête, ne sont pas si dangereuses que ça. <{POST_SNAPBACK}> Examine la possibilité que tu aies reçu la propagande gouvernementale en lieu et place de la vérité. Achète ceci :
Invité jabial Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 <{POST_SNAPBACK}> Tu as déja pris de la drogue?
Dilbert Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Tu as déja pris de la drogue? <{POST_SNAPBACK}> Moi j'ai arrêté le café… mais pas le chocolat !
pankkake Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 CHOCAPIC !!!!!!! C'est fort en chocolat !!!!! pardon, ce sont les effets pervers de la drogue
Taisei Yokusankai Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Examine la possibilité que tu aies reçu la propagande gouvernementale en lieu et place de la vérité.Achète ceci : <{POST_SNAPBACK}> Tu arrêtes deux secondes de dire des conneries? Je clique sur le lien, je lis ce qu'on dit du livre… Et je me rends compte que je ne vois pas de contradicition entre ce que j'ai dit et ce qui apparement y est dit. Encore un fois, je suis pour la légalisation de toutes drogues. La guerre qu'on fait à ces substances n'est pas la mienne. Il me semble par contre que, hors propagande, on ne peut pas nier le caractère nocif des "drogues". Tu remarqueras que je ne fais JAMAIS la distinction entre drogues légales et illégales, puisque cette distinction est inopérante. Par contre, je me permets juste d'en avoir un peu marre de ceux qui essayent de faire croire qu'entre une tasse de café et un rail de coke il n'y a pas de différence. Quelque soit ta consommation, quelque soit la qualité du produit, il y a toujours plus de risque à s'envoyer un rail dans le nez qu'un café dans le godet, c'est une vérité médicale. Si tu contestes ça, c'est toi qui est clairement dans le camp des propagandistes. Souligner sur le caractère risqué de certains pratiques, même "maitrisées", me semble essentiel, bien qu'assez impopulaire. D'ailleurs, cela restera essentiel même si l'Etat décidait enfin d'abandonner la prohibition et de traiter les gens en responsables.
gem Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Moi j'ai arrêté le café… mais pas le chocolat ! <{POST_SNAPBACK}> raaah le chocolat c'est dur. J'ai essayé, pour voir (c'était à l'époque où je commençais à devenir plus compréhensif à l'égard d'un fumeur). J'ai pas tenu une semaine. Tu crois qu'on peut faire un procès à quelqu'un ? Un belge, par exemple ?
Punu Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Tu arrêtes deux secondes de dire des conneries? Je clique sur le lien, je lis ce qu'on dit du livre… Et je me rends compte que je ne vois pas de contradicition entre ce que j'ai dit et ce qui apparement y est dit.Encore un fois, je suis pour la légalisation de toutes drogues. La guerre qu'on fait à ces substances n'est pas la mienne. Il me semble par contre que, hors propagande, on ne peut pas nier le caractère nocif des "drogues". Tu remarqueras que je ne fais JAMAIS la distinction entre drogues légales et illégales, puisque cette distinction est inopérante. Par contre, je me permets juste d'en avoir un peu marre de ceux qui essayent de faire croire qu'entre une tasse de café et un rail de coke il n'y a pas de différence. Quelque soit ta consommation, quelque soit la qualité du produit, il y a toujours plus de risque à s'envoyer un rail dans le nez qu'un café dans le godet, c'est une vérité médicale. Si tu contestes ça, c'est toi qui est clairement dans le camp des propagandistes. Souligner sur le caractère risqué de certains pratiques, même "maitrisées", me semble essentiel, bien qu'assez impopulaire. D'ailleurs, cela restera essentiel même si l'Etat décidait enfin d'abandonner la prohibition et de traiter les gens en responsables. <{POST_SNAPBACK}> Il y a drogue et drogue… je me souviens que le bouquin "Du chocolat à la morphine" débutait sur une longue analyse et une définition de ce qu'est une drogue. Avant d'aller plus loin dans un débat de ce genre, il est nécessaire de définir le mot drogue. Quant au reste, prenons l'exemple du LSD : il n'y a pas de dose létale 50, alors qu'il y en a une pour le sel… Il n'y a pas que l'héroïne et la cocaïne dans le monde des drogues : des tas de plantes sympas, si elles sont consommées avec modération, ne constituent pas de danger (ou alors vraiment négligeable). Comme le disait si bien Paralcese : "Tout est poison, rien n'est poison : c'est la dose qui fait le poison".
Chitah Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Il y a drogue et drogue… je me souviens que le bouquin "Du chocolat à la morphine" débutait sur une longue analyse et une définition de ce qu'est une drogue. Avant d'aller plus loin dans un débat de ce genre, il est nécessaire de définir le mot drogue.Quant au reste, prenons l'exemple du LSD : il n'y a pas de dose létale 50, alors qu'il y en a une pour le sel… Il n'y a pas que l'héroïne et la cocaïne dans le monde des drogues : des tas de plantes sympas, si elles sont consommées avec modération, ne constituent pas de danger (ou alors vraiment négligeable). Comme le disait si bien Paralcese : "Tout est poison, rien n'est poison : c'est la dose qui fait le poison". <{POST_SNAPBACK}> Vu que tu connais les smart shops d'Amsterdam, les champignons mexicains, des petites plantes sympathiques, tu les classes où? Pour ce qui me concerne, j'ai déjà vu au minimum deux personnes qui se sont pris d'énormes claques à Amsterdam, qui auraient pu mal tourner. L'une d'elles a même été suivie pschiquement ensuite. Et pour ce qui est d'une troisième personne, ça s'est terminé par environ 4 ou 5 mois d'arrêt de travail, je ne me souviens plus, dont une bonne part dans un hôpital psychiatrique. Notamment, les personnes sujettes à des psychoses sont très très très sensibles aux drogues dont je parle là (champi et cannabis)
Constantin_H Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Définir ce qu'est une drogue va être très difficile. D'autant que pour l'instant, une drogue, c'est une substance que l'Etat déclare comme telle. Je présume qu'il faudrait prendre en compte au moins trois paramètres pour définir une drogue. Une substance, pour être considérée comme une drogue, devrait avoir satisfaire à trois critères. Elle doit avoir : - un caractère psychotrope - un caractère addictif - un caractère nocif (effets sur la santé) Le caractère psychotrope n'est à mon sens pas cohérent car trop restrictif. Par contre, on peut parler de l'effet de plaisir ressenti à la consommation, ce qui permet d'inclure le chocolat, la cigarette et le café dans les drogues. Le troisième caractère peut à mon avis être mis de côté comme non pertinent. En effet, la définition de ce qui est nocif est extrêmement floue. Qui plus est, la nocivité, comme le souligne Gadrel, est fonction de la quantité ingérée et de la durée de consommation.
Chitah Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Le troisième caractère peut à mon avis être mis de côté comme non pertinent. En effet, la définition de ce qui est nocif est extrêmement floue. Qui plus est, la nocivité, comme le souligne Gadrel, est fonction de la quantité ingérée et de la durée de consommation. <{POST_SNAPBACK}> Les cas que je décris sont quand même classables dans le nocif, je crois, non? Pour être tout à fait complet, sur tout ceux que je connais qui ont consommé du cannabis, il doit y avoir quelques % de cas où la consommation a eu un effet "nocif", quand même.
Punu Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Vu que tu connais les smart shops d'Amsterdam, les champignons mexicains, des petites plantes sympathiques, tu les classes où?Pour ce qui me concerne, j'ai déjà vu au minimum deux personnes qui se sont pris d'énormes claques à Amsterdam, qui auraient pu mal tourner. L'une d'elles a même été suivie pschiquement ensuite. Et pour ce qui est d'une troisième personne, ça s'est terminé par environ 4 ou 5 mois d'arrêt de travail, je ne me souviens plus, dont une bonne part dans un hôpital psychiatrique. Notamment, les personnes sujettes à des psychoses sont très très très sensibles aux drogues dont je parle là (champi et cannabis) <{POST_SNAPBACK}> Nous ne sommes pas tous égaux face au même produit. Certains, en mangeant des produits de la mer, ont des éruptions cutanées, sont pris de vomissements, de maux de têtes qui peuvent aller jusqu'au coma… quelle conclusion générale en tirer ? Aucune. J'ai en effet lu que des personnes potentiellement schizophrènes peuvent, en cas de consommation lourde de cannabis ou d'autres produits psychotropes, devenir réellement schizophrènes. Mais comment être sûr qu'elles ne le seraient pas devenues sans ceux-ci ? Je ne crois pas aux légendes urbaines sur la consommation unique (one shot) qui rend fou… ça a été lancé par Anslinger dans les années 30, et depuis ça perdure. Maintenant, que certains éprouvent des émotions vives face à une expérience aussi radicalement nouvelle qu'est l'absorption de psychotropes, c'est normal et prévisible. Il ne faut pas s'y prendre comme un manche, car on subit toujours les conséquences de ses actes, et avec les psychotropes les erreurs marquent. Comme avec les voitures ou l'alcool, d'ailleurs. Tout est une question de quantité et de préparation (mentale, également : il est toujours conseillé d'avoir quelqu'un qui a déjà pris le produit auprès de soi, que cette personne soit clean, et de prendre le produit pour la première fois dans un environnement calme, non oppressant, de préférence coutumier ; de même, il faut être dans de bonnes dispositions, ne pas être à moitié dépressif ou trop nerveux, etc.). C'est pour des adultes responsables, en fait.
melodius Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 Tu as déja pris de la drogue? <{POST_SNAPBACK}> Alcool, tabac, café. J'ai essayé le cannabis dans ma folle jeunesse mais j'ai pas aimé. Où veux-tu en venir ?
melodius Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 Une tranche de vie: j'ai toujours cru que le cannabis était un truc sympa qu'on fumait de temps à autre entre copains. Jusqu'à ce que je rencontre un garçon d'environ seize ans qui fumait ses 5-6 joints par jour, même seul. Il a fini par abandonner l'école après avoir redoublé plusieurs fois et sa reprise en main (boulot) n'a été possible que lorsqu'il a arrêté le cannabis. Ca vaut ce que ça vaut, mais ça démontre en tout cas que le cannabis est potentiellement déstructurant, moins que l'alcool sans doute, mais quand même.
wapiti Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 Le caractère addictif est aussi difficile à définir. Ça me semble dur de définir ce qu'est une drogue en soi, c'est dans le rapport de l'individu à la substance qu'il faut chercher le concept, pas dans le produit lui-même.
wapiti Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 Ca vaut ce que ça vaut, mais ça démontre en tout cas que le cannabis est potentiellement déstructurant, moins que l'alcool sans doute, mais quand même. Ça ce n'est pas évident, il est sans doute plus facile de s'en sortir, mais le cannabis peut avoir des effets graves chez certaines personnes, et certains alcooliques peuvent mener une vie normale pendant très longtemps (jusqu'à la cirose …). A mon avis on ne peut pas parler des effets d'une drogue dans l'absolu, ils peuvent être différents et plus ou moins graves chez chaque individu en fonction des ses caractéristiques physiques et psychologiques propres. *EDIT* bon ok, je fais double emploi avec Gadrel, j'avais pas vu la dernière page … la jabialisation me guette !
Taisei Yokusankai Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 Je ne doute pas un seul instant que le concept de drogue lui-même pose problème. Ni qu'il n'y ait d'autre chose que cocaïne et heroïne, ce n'est pas le sens de mon propos. Ce que je dis, ce que certains (beaucoup?) d'anti-prohibitionnistes, dans leur enthousiasme débridé en viennent à nier le caractère potentiellement nocif de ces substances. Comme Gadrel le dit, leur effet dépend de la "constitution" du consomateur. Moi, ce que j'entends trop souvent, c'est un classement entre dangereux / pas dangeureux, entre usage récréatif non problématique et addiction, comme si c'était aussi simple que ça. Dans le combat pour la légalisation, comme dans celui pour le maintien des interdictions, une chose pâtit: la complexité de la réalité. Moi je connais un utilisateur unique qui est mort. Ses potes, qui ont pris la même chose que lui, n'ont eu aucun problème (à part avec les flics). La qualité de la substance n'était pas en cause, mais bien le rapport spécial qu'il y a eu entre cette substance et le corps de cette personne. Dans le camp anti-prohibitionniste, ce genre de cas (que je ne crois pas si rare que ça) est très largement ignoré.
Constantin_H Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 Les cas que je décris sont quand même classables dans le nocif, je crois, non?Pour être tout à fait complet, sur tout ceux que je connais qui ont consommé du cannabis, il doit y avoir quelques % de cas où la consommation a eu un effet "nocif", quand même. <{POST_SNAPBACK}> Si on veut donner une définition scientifique de ce qui est une drogue, il faut s'appuyer sur des critères objectifs, mesurables et extensibles à tous les items que l'on souhaite inclure dans la définition. Je ne nie pas la novivité des cas présentés, cependant dire qu'une drogue est un produit "qui peut être nocif" ça ne va pas nous aider beaucoup pour la définition, puisque la nocivité dépendra aussi de la personne qui ingurgite. Par contre, si je dis "Le Harpic fraîcheur marine est nocif", là je suis sûr de mon coup. Mais ce n'est pas une drogue. Enfin, j'espère.
Constantin_H Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 Moi je connais un utilisateur unique qui est mort. Ses potes, qui ont pris la même chose que lui, n'ont eu aucun problème (à part avec les flics). La qualité de la substance n'était pas en cause, mais bien le rapport spécial qu'il y a eu entre cette substance et le corps de cette personne. Dans le camp anti-prohibitionniste, ce genre de cas (que je ne crois pas si rare que ça) est très largement ignoré. <{POST_SNAPBACK}> Le problème est que l'information ne peut pas circuler librement sur les drogues. Ca ne se vend pas avec une boîte et une notice explicative dans laquelle le fabricant (qui est identifiable et à qui on peut faire un procès) mentionne les mesures de précaution, les effets secondaires non désirés, et cetera …. Alors pour ma part ce n'est pas ignoré, simplement je pense que ce problème sera en grande partie éliminé par la structure radicalement nouvelle d'un marché libéralisé.
Taisei Yokusankai Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 Alors pour ma part ce n'est pas ignoré, simplement je pense que ce problème sera en grande partie éliminé par la structure radicalement nouvelle d'un marché libéralisé. <{POST_SNAPBACK}> J'espère bien que cela sera le cas, mais j'ai quand même quelques doutes. Je suis convaincu qu'il y aurait des enquêtes d'assos de conso' disant que les produit de "Cartel de Cali SA" sont de meilleures qualités que ceux de "Ramirez SA", mais j'ai bien peur que les notices attendront les premiers gros procès perdus.
Djerzinsky Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 J'espère bien que cela sera le cas, mais j'ai quand même quelques doutes. Je suis convaincu qu'il y aurait des enquêtes d'assos de conso' disant que les produit de "Cartel de Cali SA" sont de meilleures qualités que ceux de "Ramirez SA", mais j'ai bien peur que les notices attendront les premiers gros procès perdus. <{POST_SNAPBACK}> ce qui me parait interressant c'est le marketing qu'il faudra mettre en place pour de tel produit.
Constantin_H Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 J'espère bien que cela sera le cas, mais j'ai quand même quelques doutes. Je suis convaincu qu'il y aurait des enquêtes d'assos de conso' disant que les produit de "Cartel de Cali SA" sont de meilleures qualités que ceux de "Ramirez SA", mais j'ai bien peur que les notices attendront les premiers gros procès perdus. <{POST_SNAPBACK}> Ce qui de toute manière vaut mieux que la situation d'insécurité totale actuelle.
Constantin_H Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 ce qui me parait interressant c'est le marketing qu'il faudra mettre en place pour de tel produit. <{POST_SNAPBACK}> Bientôt dans vos magasins OXFAM : la cocaïne issue du commerce équitable :icon_mrgreen:
Taisei Yokusankai Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 Ce qui de toute manière vaut mieux que la situation d'insécurité totale actuelle. <{POST_SNAPBACK}> Entièrement d'accord.
melodius Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 Bientôt dans vos magasins OXFAM : la cocaïne issue du commerce équitable :icon_mrgreen: <{POST_SNAPBACK}>
Punu Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 Il existe d'ores et déjà de la cocaïne génétiquement modifiée, donc… Personnellement, je vois d'ici ce que je pourrais écrire pour inciter à la consommation dans un cadre légal : appuyer la sécurité, parler d'expérience unique, connaître de nouveaux états de conscience - consommer x, c'est se découvrir soi-même. Slogan : "Plus besoin de partir aux quatre coins du monde pour voyager".
Chitah Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 Il existe d'ores et déjà de la cocaïne génétiquement modifiée, donc…Personnellement, je vois d'ici ce que je pourrais écrire pour inciter à la consommation dans un cadre légal : appuyer la sécurité, parler d'expérience unique, connaître de nouveaux états de conscience - consommer x, c'est se découvrir soi-même. Slogan : "Plus besoin de partir aux quatre coins du monde pour voyager". <{POST_SNAPBACK}> Juste une petite question: comment penses-tu que ce discours est perçu? En gros, c'est comme si, au lieu de parler des législations sur les drogues, on parlaient par exemple du délit d'adultère (je ne sais pas si ça a déjà existé, mais c'est pour l'exemple): au lieu de dire "la vie intime du couple ne nous regarde pas", tu dis "ben tiens, ce serait bien qu'il y ait des hôtels discrets avec des employés capables de fournir des alibis à leur clients en escapade adultérine". Je ne suis pas sûr d'être clair et/ou pertinent, c'est vraiment une question, pas une critique de ta tendance à vouloir transformer les villes de la France millénaire en des Sodome et Gomorrhe du futur.
wapiti Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 des employés capables de fournir des alibis à leur clients en escapade adultérine Ça existe déjà !
pankkake Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 Ça existe déjà ! <{POST_SNAPBACK}> Connaisseur ?
Invité jabial Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 Tu arrêtes deux secondes de dire des conneries? Je clique sur le lien, je lis ce qu'on dit du livre… Et je me rends compte que je ne vois pas de contradicition entre ce que j'ai dit et ce qui apparement y est dit. LIS ce bouquin. Pas le descriptif. Et on reprend la discussion. je me permets juste d'en avoir un peu marre de ceux qui essayent de faire croire qu'entre une tasse de café et un rail de coke il n'y a pas de différence. Quelque soit ta consommation, quelque soit la qualité du produit, il y a toujours plus de risque à s'envoyer un rail dans le nez qu'un café dans le godet, c'est une vérité médicale. Bien entendu. Mais entre l'héroïne et l'alcool à haute dose, il y a beaucoup moins de différences que le pékin moyen croit.
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