Redistribution Des Revenus

[Alphonse.D]

Le rapport entre société libérale et individualisme ou Etat providence et individualisme, vous en pensez quoi?

[Ronnie Hayek]

  Alphonse.D a dit :

Le rapport entre société libérale et individualisme ou Etat providence et individualisme, vous en pensez quoi?

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A mon avis, l'Etat providence ne renforce pas "l'individualisme", mais l'égoïsme - à plus proprement parler.

[Jerome Morrow]

  Alphonse.D a dit :

Le rapport entre société libérale et individualisme ou Etat providence et individualisme, vous en pensez quoi?

Le principe d’individualisme est celui qui, prenant l’homme en dehors de la société, le rend seul juge de ce qui l’entoure et de lui-même, lui donne un sentiment exalté de ses droits sans lui indiquer ses devoirs, l’abandonne à ses propres forces, et, pour tout gouvernement, proclame le laisser-faire.

source : http://bastiat.org/fr/individualisme_et_fraternite.html

[Alphonse.D]

  Ronnie Hayek a dit :

A mon avis, l'Etat providence ne renforce pas "l'individualisme", mais l'égoïsme - à plus proprement parler.

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Je viens à ce sujet de tomber sur un passage de De la démocratie en Amérique (p125) de Tocqueville:

"L'individualisme est une expression récente qu'une idée nouvelle a fait naître. Nos pères ne connaissaient que l'égoïsme.

L'égoïsme est un amour passionné et exagéré de soi-même, qui porte l'homme à ne rien rapporter qu'à lui seul et à se préférer à tout.

L'individualisme est un sentiment réfléchi et paisible qui dispose chaque citoyen à s'isoler de la masse de ses semblables et à se retirer à l'écart avec sa famille et ses amis ; de telle sorte que, après s'être ainsi créé une petite société à son usage, il abandonne volontiers la grande société à elle-même.

Avec ces définitions de l'individualisme et de l'égoïsme, qui me semblent bien refléter ces deux notions, c'est bien de l'individualisme dont je voulais traiter dans mon propos.

Ensuite, il poursuit ainsi, ce qui peut expliquer la confusion possible entre individualisme et égoïsme:

"L'égoïsme dessèche le germe de toutes les vertus, l'individualisme ne tarit d'abord que la source des vertus publiques; mais, à la longue, il attaque et détruit toutes les autres et va enfin s'absorber dans l'égoïsme."

Il conclut ainsi, ce qui d'une certaine manière corrobore l'idée émise plus haut (l'individualisme serait une fonction croissante du poids de l'Etat providence):

"L'égoïsme est un vice aussi ancien que le monde. Il n'appartient guère plus à une forme de société qu'à une autre.

L'individualisme est d'origine démocratique, et il menace de se développper à mesure que les conditions s'égalisent"

Je trouve ce texte ma foi intéressant.

[Ronnie Hayek]

L'individualisme n'est pas le repli sur soi solipsiste. La méfiance de Tocqueveille envers lui explique aussi pourquoi, à certains égards, il peut être davantage tenu pour un conservateur (éclairé, certes) que pour un libéral véritable (c'est notamment l'avis de Philippe Nemo).

Sur les méprises à l'encontre de l'individualisme, voici un papier de Tom G. Palmer :

http://www.cato.org/pubs/policy_report/cpr-18n5-1.html

[Alphonse.D]

  Ronnie Hayek a dit :

La méfiance de Tocqueveille envers lui explique aussi pourquoi, à certains égards, il peut être davantage tenu pour un conservateur (éclairé, certes) que pour un libéral véritable (c'est notamment l'avis de Philippe Nemo).

Peut être bien.

  Ronnie Hayek a dit :

Sur les méprises à l'encontre de l'individualisme, voici un papier de Tom G. Palmer :

http://www.cato.org/pubs/policy_report/cpr-18n5-1.html

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Je goûte très peu l'anglais. J'ai réussi, par l'intermédiaire de traductions, à esquiver jusqu'ici le problème. Dommage pour ce texte ( à moins qu'il y en ait une traduction?)

[Alphonse.D]

>> Ronnie Hayek: tu considères donc que l'égoïsme (et non l'individualisme)augmente à mesure que l'Etat providence prend de la place. C'est bien ça? Que dis en gros le texte de Palmer?

>> Eskoh : Quelle est ta vision exactement?

[Ronnie Hayek]

  Alphonse.D a dit :

>> Ronnie Hayek: tu considères donc que l'égoïsme (et non l'individualisme)augmente à mesure que l'Etat providence prend de la place. C'est bien ça? Que dis en gros le texte de Palmer?

>> Eskoh : Quelle est ta vision exactement?

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1°) Oui, exactement. Attention, il existera toujours des gens égoïstes, mais le système stato-providentialiste sabote la coopération humaine et rend plus malaisé l'essor de comportements généreux ("puisque l'Etat est là pour aider X ou Y").

2°) En résumé, Palmer démonte les arguments conservateurs et communautariens selon lesquels les libéraux seraient des personnes peu soucieuses du monde environnant et enfermées dans un solipsisme stérile.

Il montre d'abord que des expressions comme "individualisme atomistique" se méprennent sur la réalité de la promotion de l'individu. En effet, les théoriciens libéraux défendent l'individualisme notamment parce qu'il prend en compte le fait que chacun de nous est quelqu'un de bien concret et donc valant à part entière. Les libéraux ne raisonnent pas comme si les individus étaient de froids automates ou de pures abstractions autosuffisantes. En réalité, pour permettre la coopération pacifique entre les individus, il est nécessaire que fonctionne un système de justice "abstrait", lui, c'est-à-dire ne se focalisant pas sur les origines ethniques, sociales ou la profession des intéressés.

Ensuite, il explique que les libéraux n'ont a priori rien contre les traditions sociales, mais que cela ne justifie pas qu'il faille, par exemple, rendre l'impolitesse passible d'arrêts judiciaires.

Enfin, il démontre que les libéraux ne s'opposent pas à l'idée d'un bien commun. Au contraire, ce dernier s'incarne dans le système de justice décrit plus haut, et permettant une bonne coopération inter-individuelle.

[Invité jabial]

Ce n'est pas seulement que l'Etat "est là pour aider X ou Y", c'est surtout que grâce à l'Etat X ou Y te pique dans la poche, et à sa place, qui aurait le courage de refuser?

Dans un système libéral, seuls les criminels sont les ennemis des travailleurs. Dans un système socialiste, les pauvres le deviennent dans l'esprit des gens. Ceci crée une vraie situation artificielle de lutte des classes.

[Steve Austin]

  Alphonse.D a dit :

1- De manière générale, dans l'esprit des gens, il y a une association évidente entre société libérale/ultra-libérale et individualisme; ce qui représente d'ailleurs une critique bien souvent formulée à ce sujet.

2- c'est au contraire plus l'Etat providence serait important et plus les gens seraient individualistes. Plus l'Etat impose la solidarité et plus les gens se déchargent sur lui concernant cette question et plus ils ont tendance à ne penser qu'à eux et non aux indigents.

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1- Je pense qu'il convient d'abord de s'entendre sur le mot "individualisme". Si on l'entend sous l'angle de l'angle de la priorité donnée à la responsabilité individuelle, alors la société libérale est incontestablement plus individualiste que la société étatisée.

En revanche, je refuse l'idée actuelle selon laquelle la société libérale serait plus agressive et engendrerait plus de tensions entre les individus, parce que…

2- … rien ne crée plus de tensions et de violence plus qu'une société étatisée.

Les individus n'y sont pas les uns avec les autres, mais les uns contre les autres : jeunes/vieux, biens portant/malades, ville/campagne, avec enfants/sans enfants, etc, etc…

[Lapin kulta]

  Ronnie Hayek a dit :

A mon avis, l'Etat providence ne renforce pas "l'individualisme", mais l'égoïsme - à plus proprement parler.

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D'accord avec toi Ronnie!

Pour Durkheim, une societé "integrée" empeche ses membres de disposer d'eux memes a leur propre fantaisie. Or l'Etat providence decourage la participation a la vie collective, a la creation de richesses, a la participation aux negociations collectives…….!