melodius Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Sylvain a dit : Dans le cadre actuel, c'est ce qui se fait. Mais ce n'est sans doute pas le seul système envisageable. L'autorité d'un autre ne nous exonère pas de notre propre responsabilité. <{POST_SNAPBACK}> Mais précisément, c'est le droit positif actuel. "Befehl ist Befehl", ça n'a pas marché à Nuremberg.
melodius Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Sylvain a dit : Effectivement, la question mérite d'être posée. <{POST_SNAPBACK}> Je suis heureux de constater que nous ne sommes pas d'accord sur tout ! Il me semble qu'il faut différencier l'expression d'une opinion, par exemple en écrivant "Mein Kampf", et un ordre. Je ne vois pas non plus pourquoi l'expression d'une opinion échapperait à la sanction du droit de la responsabilité (oui, je sais, Rothbard écrit le contraire). Je suis donc incapable de répondre au sondage, puisque la liberté d'expression me semble illimitée au même titre que toute autre liberté, mais pour autant que son exercice ne soit pas fautif et que cette faute ne cause pas un dommage à un tiers.
wapiti Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Sylvain, ta position me parait assez intenable : Je paye un tueur à gage pour te loger une balle dans la tête, je ne suis pas responsable ? Je n'ai fait que lui exprimer ma gratitude pour ce qu'il a fait en lui filant quelques billets, après tout. Apprécier les criminels n'est pas un crime.
Etienne Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Sylvain a dit : L'autorité de l'autre ne tombe pas du ciel. C'est d'abord une autorité que je lui reconnais. <{POST_SNAPBACK}> En l'occurrence, pour Hitler, de sa fonction définie institutionnellement - et, maintenue comme telle, par la coercition.
Sylvain Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 wapiti a dit : Sylvain, ta position me parait assez intenable : Je paye un tueur à gage pour te loger une balle dans la tête, je ne suis pas responsable ? Je n'ai fait que lui exprimer ma gratitude pour ce qu'il a fait en lui filant quelques billets, après tout. Apprécier les criminels n'est pas un crime. <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait. En revanche, lui sera condamné (et lourdement) pour un meurtre. Après, tu auras peut-être des ennuis avec sa famille ou ses ayants-droits. A toi de voir…
Sylvain Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 melodius a dit : Mais précisément, c'est le droit positif actuel. "Befehl ist Befehl", ça n'a pas marché à Nuremberg. <{POST_SNAPBACK}> J'ai l'impression que le droit positif part un peu dans tous les sens, non ?
Sylvain Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Eti-N a dit : Ai-je dis cela?L'autorité d'un autre ne nous exonére pas de notre propre responsabilité, cela me parait assez évident. Mais cela n'implique pas non plus, que l'autorité de l'autre l'éxonére de sa responsabilité. <{POST_SNAPBACK}> L'autorité de l'autre ne tombe pas du ciel. C'est d'abord une autorité que je lui reconnais.
Sylvain Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Eti-N a dit : En l'occurrence, pour Hitler, de sa fonction définie institutionnellement - et, maintenue comme telle, par la coercition. <{POST_SNAPBACK}> D'où le côté inévitablement mauvais du système politique, même démocratique.
Sylvain Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Eti-N a dit : Oui, je suis loin de dire le contraire. Mais, on dévie du sujet, nan? <{POST_SNAPBACK}> Non, pas forcément. Il y a ce qui se passe aujourd'hui d'une part, et puis ce qui se passerait dans une société libre d'autre part, enfin ce qu'on peut essayer d'en imaginer.
Etienne Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Sylvain a dit : D'où le côté inévitablement mauvais du système politique, même démocratique. <{POST_SNAPBACK}> Oui, je suis loin de dire le contraire. Mais, on dévie du sujet, nan?
Etienne Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Sylvain a dit : Non, pas forcément. Il y a ce qui se passe aujourd'hui d'une part, et puis ce qui se passerait dans une société libre d'autre part, enfin ce qu'on peut essayer d'en imaginer. <{POST_SNAPBACK}> Oui, d'accord. Mais là, on parlait de Hilter/Staline, et des conséquences des leurs actes/ordres/propos, qui n'avaient pas pour cadre une société franchement libre.
melodius Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Sylvain a dit : J'ai l'impression que le droit positif part un peu dans tous les sens, non ? <{POST_SNAPBACK}> Ben non, pas sur ce point en tout cas. Lorsqu'un ordre est criminel, il est criminel de l'exécuter. Donc il y a une responsabilité partagée entre celui qui l'a donné et son exécutant.
Morrissey Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Sylvain a dit : Non, pas forcément. Il y a ce qui se passe aujourd'hui d'une part, et puis ce qui se passerait dans une société libre d'autre part, enfin ce qu'on peut essayer d'en imaginer. <{POST_SNAPBACK}> si dans une société libre je suis un parrain de la mafia je menace de tuer ta femme si tu toi tu ne va pas tuer X ou Y, , je ne pense pas que dans ce cas tu reconaisse mon autorité tu la subit. Idem si je décide de la kidnapé, tu va tuer qui je te dit,et je relache ta femme, tu te fais arreter tu tombes pour meurtre et moi pour kidnaping. Pas vraiment logique.
Sylvain Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Morrissey a dit : si dans une société libre je suis un parrain de la mafia… <{POST_SNAPBACK}> Dans une société libre, il n'y a pas de mafia.
Sylvain Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Eti-N a dit : Oui, d'accord. Mais là, on parlait de Hilter/Staline, et des conséquences des leurs actes/ordres/propos, qui n'avaient pas pour cadre une société franchement libre. <{POST_SNAPBACK}> Certes, et au départ on parlait de la liberté d'expression…
gem Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Hitler ? Staline ? Qui a marqué le point Godwin ?
Chitah Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 melodius a dit : Je ne vois pas non plus pourquoi l'expression d'une opinion échapperait à la sanction du droit de la responsabilité (oui, je sais, Rothbard écrit le contraire). Je suis d'accord, ce que je me dis c'est que ceux qui pensent que Dieudonné doit fermer sa gueule n'ont qu'à porter plainte et plaider leur cas (avec le risque que Dieudonné porte plainte à son tour pour harcèlement judiciaire). Il y a deux étapes différentes: - qu'un tribunal reconaisse la plainte valide (sur la base de quel préjudice) - que ce tribunal statue en faveur du plaignant Sur l'aspect donneur d'ordre (Staline est-il un assassin?) j'ai eu l'intuition d'une question tout à fait différente* qui me fait dire que oui, c'est un assassin, puisqu'il s'insère dans un processus de décision, c'est tout à fait démontrable, qui a pour but l'assasinat de masse. Si on fait une différence entre donner un ordre d'exterminer des X, imprimer un tract appelant à l'extermination des X, et l'extermination des X, je peux dire que: - ce ne peut être que dans un seul cas: si et seulement si on arrive à démontrer que ces trois actions ne s'inscrivent pas dans un processus de décision étendu visant à l'extermination des X. (bref, si un groupe isolé ne fait QUE imprimer des tracts) - on fait fi d'un des fondements de notre civilisation, la division du travail. La division du travail apporte-t-elle une division de la culpabilité, c'est ça le problème. Et ma réponse est bien sûr non. Il y a continuité de la responsabilité. * Pour la petite histoire, l'intuition que j'ai eue, c'est de me demander si on pouvait dire qu'être comptable chez Renault, c'était comme être comptable chez Danone. Ma réponse est bien sûr non, d'où ma question (en gras) et la réponse que j'y apporte. J'ai pris "comptable", parce que c'est quelquechose de neutre et transversal.
Chitah Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 melodius a dit : Ben non, pas sur ce point en tout cas. Lorsqu'un ordre est criminel, il est criminel de l'exécuter. Donc il y a une responsabilité partagée entre celui qui l'a donné et son exécutant. <{POST_SNAPBACK}> Bon, melodius est plus concis que moi…
Morrissey Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Sylvain a dit : Dans une société libre, il n'y a pas de mafia. <{POST_SNAPBACK}> Me voila rassuré mAis la quetion à cent balle: par quel miracle?
Sylvain Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Morrissey a dit : Me voila rassuré mAis la quetion à cent balle: par quel miracle? <{POST_SNAPBACK}> Parce que dans notre monde, la mafia répond à des demandes que l'Etat a artificiellement criminalisées comme l'usage de certaines substances, la prostitution, les jeux, etc. Dans une société libre, ces demandes sont satisfaites par des entreprises proposant leurs services.
melodius Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Quid pour la différence entre un ordre et l'expression d'une opinion ?
Sylvain Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Chitah a dit : Si on fait une différence entre donner un ordre d'exterminer des X, imprimer un tract appelant à l'extermination des X, et l'extermination des X, je peux dire que: - ce ne peut être que dans un seul cas: si et seulement si on arrive à démontrer que ces trois actions ne s'inscrivent pas dans un processus de décision étendu visant à l'extermination des X. (bref, si un groupe isolé ne fait QUE imprimer des tracts) - on fait fi d'un des fondements de notre civilisation, la division du travail. La division du travail apporte-t-elle une division de la culpabilité, c'est ça le problème. Et ma réponse est bien sûr non. Il y a continuité de la responsabilité. <{POST_SNAPBACK}> Le problème est que ton raisonnement me semble être la porte ouverte à tous les abus. Comment définir de façon rationnelle une responsabilité "étendue" ? C'est le raisonnement des communistes qui ont réussi à faire interdire les propos négationnistes par exemple : dire que les camps de concentration n'ont pas existé, c'est être soi-même coupable des crimes commis par les nazis. Tu ne pourras jamais mettre de limites à l'extension à l'infini de cette soi-disant "responsabilité". La division du travail me paraît être ici hors-sujet.
Sylvain Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 melodius a dit : Quid pour la différence entre un ordre et l'expression d'une opinion ? <{POST_SNAPBACK}> Dans une société libre, il n'y en a pas puisque seul celui qui reçoit l'ordre est responsable d'y obéir ou pas… (On nage en pleine Science Fiction là… mais pourquoi pas ?)
melodius Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Ca ne tient surtout pas la route. Un employeur donne des ordres à ses subordonnés, et ils sont en principe tenus d'obéir. Ca ne changera pas en anarcapie.
Sylvain Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 melodius a dit : Ca ne tient surtout pas la route. Un employeur donne des ordres à ses subordonnés, et ils sont en principe tenus d'obéir. Ca ne changera pas en anarcapie. <{POST_SNAPBACK}> Là, ça va, la liberté d'expression n'est pas menacée. La liberté d'expression est quand même le sujet de ce fil et il est sûr que ce sont les cas difficiles qui sont intéressants. Défendre la liberté d'expression de l'eau tiède n'a pas grand intérêt.
Morrissey Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Sylvain a dit : Parce que dans notre monde, la mafia répond à des demandes que l'Etat a artificiellement criminalisées comme l'usage de certaines substances, la prostitution, les jeux, etc. Dans une société libre, ces demandes sont satisfaites par des entreprises proposant leurs services. <{POST_SNAPBACK}> Tu compte légalisé le vole, le piratage et la contrafacons, puisqu'une mafia peut se regroupé autour de ces activités aussi.
wapiti Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Sylvain a dit : défendre la liberté d'expression de l'eau tiède n'a pas grand intérêt. La liberté d'expression, ça veut dire que tu ne sera pas condamné pour avoir exprimé ton opinion. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Ça n'est pas le "droit de laisser sortir n'importe quel son de sa bouche". Il faudrait trouver un nom à cette tendance chez les libertariens qui consiste à découper les droits en classes de phénomènes matériels autorisés plutôt que de prendre en compte le sens et les conséquences d'un acte. (vouloir caractériser la liberté d'expression par l'ensemble des suites de vibrations sonores sortant de la bouche qui ne donnent pas lieu à condamnation, ou encore débattre du droit de propriété sur les photons pour savoir si on est propriétaire de son image …).
Sylvain Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 wapiti a dit : Sylvain a dit : défendre la liberté d'expression de l'eau tiède n'a pas grand intérêt. La liberté d'expression, ça veut dire que tu ne sera pas condamné pour avoir exprimé ton opinion. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Ça n'est pas le "droit de laisser sortir n'importe quel son de sa bouche". <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas compris la différence ou l'opposition que tu sembles sous-entendre.
Sylvain Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Morrissey a dit : Tu compte légalisé le vole, le piratage et la contrafacons, puisqu'une mafia peut se regroupé autour de ces activités aussi. <{POST_SNAPBACK}> Il me semble que beaucoup de choses qui sont qualifiées de crimes ou de délits dans notre monde ne le seraient pas dans une société libre. En revanche les atteintes à la propriété privée, si petites soient-elles, ne seraient pas tolérées.
Morrissey Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Sylvain a dit : Il me semble que beaucoup de choses qui sont qualifiées de crimes ou de délits dans notre monde ne le seraient pas dans une société libre. En revanche les atteintes à la propriété privée, si petites soient-elles, ne seraient pas tolérées. <{POST_SNAPBACK}> Il existe actuellement des mafias spécialisés dans le trafic de voiture volé, donc mon exemple de tout à l'heure avec le parrain de la mafia n'était pas à jeté à la poubelle, puisque finalement c'est la que je veut en venir.
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