Alphonse.D Posté 5 février 2005 Signaler Posté 5 février 2005 JUSTICE Passer de la justice sanction à la justice réparation : Que fait trop souvent aujourd’hui la justice ? Elle condamne les criminels à des peines de prison. Quel est l’intérêt pour les victimes ? Aucun ou presque ! Alors que devrait plutôt faire la justice ? La justice doit déterminer s’il y a eu un préjudice de commis. Si oui, elle doit en déterminer l’étendue, le montant. Et elle doit alors condamner le criminel à réparer le préjudice qu’il a commis envers les victimes ( et à payer une amende à la collectivité pour les frais de justice/police). Faire moisir un criminel en prison (aux frais des contribuables en plus) ne lui fera jamais rembourser les préjudices dont il s’est rendu coupable. C’est complètement idiot. (tiré de "Un progrmme libéral pour 2007" Albert LI – Publié le 10 septembre 2002 – Modifié le 29 décembre 2004) N'y a-t-il pas une confusion entre responsabilité pénale et responsabilité civile? Je ne suis pas un spécialiste du droit, mais il me semble que: les criminels, qui voient leur responsabilité pénale engagée, ont énormément de chance de voir également leur responsabilité civile engagée, simplement si leur "faute" a causé à quelqu'un un "dommage" et qu'il est établi "un lien de causalité" entre les deux (art 1382 du code civil si mes souvenirs sont bons) Je ne comprends donc pas le "passer de la justice sanction (pénale) à la justice réparation (civile)", les deux responsabilités pouvant être engagées l'une sans l'autre ou simultanément. Ceux qui ont assisté au café liberté pourront peut-être m'éclairé.
wapiti Posté 5 février 2005 Signaler Posté 5 février 2005 A mon avis, Albert Li a plutôt raison. Dans bien des cas, les peines de prison sont inutiles, elles coûtent de l'argent à la collectivité et les délinquants récidivent à la sortie. Mon avis est qu'on devrait d'abord considérer la réparation (dommages et intérêts, frais de justice), puis ensuite si ça n'a pas un caractère dissuasif suffisant ou s'il y a un danger à laisser le criminel en liberté, envisager une peine de prison.
Constantin_H Posté 6 février 2005 Signaler Posté 6 février 2005 A mon avis, Albert Li a plutôt raison. Dans bien des cas, les peines de prison sont inutiles, elles coûtent de l'argent à la collectivité et les délinquants récidivent à la sortie. Mon avis est qu'on devrait d'abord considérer la réparation (dommages et intérêts, frais de justice), puis ensuite si ça n'a pas un caractère dissuasif suffisant ou s'il y a un danger à laisser le criminel en liberté, envisager une peine de prison. <{POST_SNAPBACK}> Dans ma conception (mais je dois être un peu naïf), il me semblait que la prison était au départ censée protéger la société contre les criminels en empêchant ceux-ci de nuire. Dans les faits, évidemment, il s'agit d'une "punition". Punition particulièrement inadaptée puisqu'elle a surtout pour effet d'endurcir le criminel et surtout de lui procurer une occasion incroyable de faire du networking. Tout cela s'effectuant aux frais du contribuable. Que les parties civiles reçoivent tout ou partie d'une compensation éventuelle ne change rien. Ce processus est en quelque sorte "accessoire" par rapport au processus principal. De deux choses l'une : soit la prison devient un lieu de travaux forcés où les bénéfices générés par le prisonnier servent à indemniser les victimes du dommage ou leurs ayant-droit, soit on la supprime et on les oblige au remboursement tout simplement (charge à eux de trouver un travail aussi rémunérateur que possible histoire d'être le plus vite possible libérés de leurs dettes).
wapiti Posté 6 février 2005 Signaler Posté 6 février 2005 Je suis tout à fait d'accord avec vous, le but de la prison, c'est principalement de protéger la société des criminels, car à mon avis, les dommages et intérêts et le remboursement des frais de justice devrait la plupart du temps être largement suffisant pour assurer la dissuasion. Eventuellement si l'agresseur rechigne à payer, la prison peut-être utilisée pour le contraintre à s'aquitter de sa dette envers la victime (et il devrait aussi payer ses frais d'hébergement et de surveillance dans ce cas).
Invité jabial Posté 6 février 2005 Signaler Posté 6 février 2005 Je ne comprends donc pas le "passer de la justice sanction (pénale) à la justice réparation (civile)", les deux responsabilités pouvant être engagées l'une sans l'autre ou simultanément. Ceux qui ont assisté au café liberté pourront peut-être m'éclairé. <{POST_SNAPBACK}> La justice civile consiste à réparer les violations des droits des individus. La justicie pénale consiste à réparer les violations de la Parole Sacrée du DIeu-Etat. Et ce ne sotn pas des paroles en l'air. La façon de poursuivre, les crimes sans victimes, le manqeu de respect pour la victime le prouvent. Pour moi, la justice pénale, avec son droit d'exception, doit disparaître au profit d'une justice civile généralisée.
Alphonse.D Posté 6 février 2005 Auteur Signaler Posté 6 février 2005 A mon avis, Albert Li a plutôt raison. Dans bien des cas, les peines de prison sont inutiles, elles coûtent de l'argent à la collectivité et les délinquants récidivent à la sortie. Mon avis est qu'on devrait d'abord considérer la réparation (dommages et intérêts, frais de justice), puis ensuite si ça n'a pas un caractère dissuasif suffisant ou s'il y a un danger à laisser le criminel en liberté, envisager une peine de prison. <{POST_SNAPBACK}> Il dit: "Alors que devrait plutôt faire la justice ? La justice doit déterminer s’il y a eu un préjudice de commis. Si oui, elle doit en déterminer l’étendue, le montant. Et elle doit alors condamner le criminel à réparer le préjudice qu’il a commis envers les victimes " C'est ce qu'elle fait justement. On dirait que la justice ne sanctionne que pénalement le criminel et occulte complètement la dimension civile à savoir la réparation de la victime, ce qui est faux (responsabilité civile et pénale peuvent être engagées simultanément) Après que l'on soutienne la limitation de la portée de la responsabilité pénale, c'est à dire ne l'engager que si la seule réparation ne s'avère pas assez dissuasive, c'est autre chose. Pour revenir à cette idée. La sanction véhicule en elle une incitation à ne pas récidiver, et même si ce pourrait être une économie pour le contribuable, je doute que la seule réparation (sanction civile) soit suffisante pour véritablement créer cette incitation.
Alphonse.D Posté 6 février 2005 Auteur Signaler Posté 6 février 2005 La justicie pénale consiste à réparer les violations de la Parole Sacrée du DIeu-Etat. <{POST_SNAPBACK}> L'idée que l'on retrouve derrière la justice pénale est que certains faits de l'homme sont trop graves pour être impunis et qu'il faut donc sanctionner son auteur par une amende ou une peine de prison (en plus de l'aspect réparation du préjudice causé à la victime qui est complètement indépendant et qui se traduit par la justice civile).
Alphonse.D Posté 6 février 2005 Auteur Signaler Posté 6 février 2005 Punition particulièrement inadaptée puisqu'elle a surtout pour effet d'endurcir le criminel et surtout de lui procurer une occasion incroyable de faire du networking. <{POST_SNAPBACK}> Le principal problème vient de là, l'objectif visé n'est pas celui qui est réalisé. En France, je ne sais pas comment cela se passe ailleurs, tu prends 3 mois pour une connerie, tu rentres t'es Candide et tu ressorts avec plein de contacts pour faire du biz. C'est l'effet inverse: plutôt que de te punir et de t'inciter par là à ne plus recommencer, on te facilite les conditions de ta récidive.
Alphonse.D Posté 6 février 2005 Auteur Signaler Posté 6 février 2005 Je suis tout à fait d'accord avec vous, le but de la prison, c'est principalement de protéger la société des criminels, car à mon avis, les dommages et intérêts et le remboursement des frais de justice devrait la plupart du temps être largement suffisant pour assurer la dissuasion. <{POST_SNAPBACK}> Aprés chaque cas est différent, mais j'en doute pour la raison suivante: je pense que la véritable incitation à ne pas recommencer se trouve dans la sanction pénale. La sanction civile n'est ni plus ni moins que la réparation du préjudice que tu as causé à la victime: tu as commis une faute et cette faute a causé un dommage à quelqu'un, quoi de plus normal que la réparation. La sanction pénale vient en complément pour assurer cette incitation à ne pas recommencer (d'ailleurs notez qu'il y a différentes catégories de sanction pénale, de la simple amende à la prison).
Constantin_H Posté 7 février 2005 Signaler Posté 7 février 2005 Aprés chaque cas est différent, mais j'en doute pour la raison suivante: je pense que la véritable incitation à ne pas recommencer se trouve dans la sanction pénale. La sanction civile n'est ni plus ni moins que la réparation du préjudice que tu as causé à la victime: tu as commis une faute et cette faute a causé un dommage à quelqu'un, quoi de plus normal que la réparation. La sanction pénale vient en complément pour assurer cette incitation à ne pas recommencer (d'ailleurs notez qu'il y a différentes catégories de sanction pénale, de la simple amende à la prison). <{POST_SNAPBACK}> Le problème, c'est que les sanctions civiles sont souvent ridiculement basses par rapport au dommage qui a été subi. C'est cela qui leur ôte le caractère d'incitation à ne pas recommencer. Et si elles sont basses, je présume que c'est parce que les sanctions pénales (amende et prison) existent. Mélodius confirmera, mais il me semble que les seules procédures où le préjudice est établi de manière exhaustive et la vitcime indemnisée à hauteur du dommage subi sont les procès civils ou commerciaux, ceux précisément qui relèvent de litiges que l'Etat n'a pas jugé opportun de réglementer (et c'est tant mieux, parce qu'avec tout ce qu'il réglemente déjà).
Constantin_H Posté 7 février 2005 Signaler Posté 7 février 2005 Le principal problème vient de là, l'objectif visé n'est pas celui qui est réalisé. En France, je ne sais pas comment cela se passe ailleurs, tu prends 3 mois pour une connerie, tu rentres t'es Candide et tu ressorts avec plein de contacts pour faire du biz. C'est l'effet inverse: plutôt que de te punir et de t'inciter par là à ne plus recommencer, on te facilite les conditions de ta récidive. <{POST_SNAPBACK}> Meme chose en Belgique, même chose aux USA. Et c'est logique, vu la façon dont le système fonctionne.
Constantin_H Posté 7 février 2005 Signaler Posté 7 février 2005 L'idée que l'on retrouve derrière la justice pénale est que certains faits de l'homme sont trop graves pour être impunis et qu'il faut donc sanctionner son auteur par une amende ou une peine de prison (en plus de l'aspect réparation du préjudice causé à la victime qui est complètement indépendant et qui se traduit par la justice civile). <{POST_SNAPBACK}> Et là l'Etat arrive avec ses gros sabots en se cachant derrière l'idée fumeuse que ce n'est pas seulement la victime qui est victime, mais toute la société : bullshit ! La réalité, c'est que la sanction pénale, nous l'avons d'ailleurs évoqué ici, rate complètement son but puisqu'elle offre surtout au criminel l'occasion d'élargir son carnet d'adresses pour quand il sortira. Et non seulement elle rate ce but-là, mais en outre, et pour les raisons précitées, elle constitue même un incitant pervers à la récidive. Parallèlement, les dommages accordés à la partie civile sont probablement beaucoup moins important que ce qui serait accordé par un juge en l'absence de toute sanction "pénale", ôtant par là tout caractère dissuasif à ces mesures. Un jeune délinquant qui a volé le sac d'une vieille sera condamné, au pire, à quelques jours de prison (qu'il ne fera pas) et à rembourser sa victime. Laquelle victime, si elle veut se constituer partie civile, doit payer un avocat et des frais de dossier. Si les frais de dossier sont éventuellement remboursés, il n'en est pas de même des frais d'avocat. Si l'affaire avait été strictement civile, l'affaire aurait sans doute également évalué le préjudice moral subi par la vioque, et aurait tenu compte du coût de quelques séances chez le psy, plus peut-être une année de cours de self-défense pour vieux (ça existe), plus un dédommagement pour la frayeur subie. Plus, évidemment, le remboursement de tous les frais engagés pour faire aboutir la procédure, avocat compris.
Alphonse.D Posté 7 février 2005 Auteur Signaler Posté 7 février 2005 Si l'affaire avait été strictement civile, l'affaire aurait sans doute également évalué le préjudice moral subi par la vioque, et aurait tenu compte du coût de quelques séances chez le psy, plus peut-être une année de cours de self-défense pour vieux (ça existe), plus un dédommagement pour la frayeur subie. Plus, évidemment, le remboursement de tous les frais engagés pour faire aboutir la procédure, avocat compris. <{POST_SNAPBACK}> Il me semblait en fait que ces paramètres (préjudice moral, séances chez le psy…) étaient déjà pris en compte quand il s'agit d'évaluer le montant de la réparation. J'aimerais bien savoir concrétement comment cela se passe. S'il est vrai que, dans le cas que tu prends de la vieille qui se fait arracher le sac, le montant de la réparation prend uniquement en compte le remboursement du sac et de son contenu ainsi que les seuls frais de dossier (et non préjudice morale, psy…et frais d'avocat), dans ce cas il y a effectivement un travail à faire de ce côté là.
Alphonse.D Posté 7 février 2005 Auteur Signaler Posté 7 février 2005 Si toutefois il y a un expert sur le sujet…merci.
Constantin_H Posté 7 février 2005 Signaler Posté 7 février 2005 Si toutefois il y a un expert sur le sujet…merci. <{POST_SNAPBACK}> Mélodius devrait pouvoir éclairer notre lanterne.
Alphonse.D Posté 7 février 2005 Auteur Signaler Posté 7 février 2005 Mélodius devrait pouvoir éclairer notre lanterne. <{POST_SNAPBACK}> ok. Attendons…
Invité gastondemolinari Posté 7 février 2005 Signaler Posté 7 février 2005 1. Le système de réparation civile en droit français, par exemple, ne comprend pas le dommage punitif , comme en droit américain. D'où, pas de dommages et intérêts d'1.000.000 de $ (?) octroyé à une cliente d'une chaîne de fast-food qui s'était brûlée avec son gobelet de café trop chaud. La chaîne en question était parfaitement au courant de ces nombreux accidents mais, n'avait rien fait 2. Le délinquant peut être insolvable .. Et , s'il est paresseux, bonne chance pour obtenir paiement. 3. Il y a un aspect loi du talion dans les codes pénaux modernes. La peine de prison effectivement purgée est un moyen de pression puissant sur tout le monde, en ce compris l etrès rich eou le très pauvre définitivement insolvable. 4. Il y a et il y a eu d'autres systèmes de punition que la prison. Etre vendu comme esclave (Rome). Ou des mesures physiques (amputation d'une main nen cas de vol : charia) Leur efficacité est très grande. mais, en général, on trouve que c'est cruel … 5. Le système actuel dans la vieilleeurope est l'absence de toute sanction. Pourquoi ? Le délinquant n'est pas responsable. C'est la société.
Alphonse.D Posté 9 février 2005 Auteur Signaler Posté 9 février 2005 Désolé d'insister car le sujet n'a pas l'air de déchaîner les passions , cependant quelqu'un sait-il comment est évalué le montant de la réparation (dommages et intérêts) lorsque la responsabilité civile est engagée? merci
slak Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Désolé d'insister car le sujet n'a pas l'air de déchaîner les passions , cependant quelqu'un sait-il comment est évalué le montant de la réparation (dommages et intérêts) lorsque la responsabilité civile est engagée? merci <{POST_SNAPBACK}> Le principe est celui du rétablissement des choses dans leur état antérieur à la réalisation du dommage (c'est à dire quand cela est possible). Dans les autres hypothèses, la réparation se fait par équivalent, c'est à dire égale au montant du préjudice. Et là, c'est l'office du juge. C'est à dire que la fixation du montant est abandonnée à l'arbitrage des tribunaux. Et en principe, ils sont libres d'utiliser les méthodes de leur choix. La plupart du temps, ils utilisent des barêmes prenant en considérations différents élements d'appréciation : l'âge, le sexe, les indemnités versées par les organismes et autres fonds de garantie… J'espère vous éclairer en partie
melodius Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 J'fais pas de pénal mes p'tits loups, mais je confirme ce qu'écrit slak.
Alphonse.D Posté 9 février 2005 Auteur Signaler Posté 9 février 2005 J'fais pas de pénal mes p'tits loups, mais je confirme ce qu'écrit slak. <{POST_SNAPBACK}> C'est au niveau de la sanction civile justement que l'on s'interroge.
Alphonse.D Posté 9 février 2005 Auteur Signaler Posté 9 février 2005 Le principe est celui du rétablissement des choses dans leur état antérieur à la réalisation du dommage (c'est à dire quand cela est possible). Dans les autres hypothèses, la réparation se fait par équivalent, c'est à dire égale au montant du préjudice. Et là, c'est l'office du juge. C'est à dire que la fixation du montant est abandonnée à l'arbitrage des tribunaux. Et en principe, ils sont libres d'utiliser les méthodes de leur choix. La plupart du temps, ils utilisent des barêmes prenant en considérations différents élements d'appréciation : l'âge, le sexe, les indemnités versées par les organismes et autres fonds de garantie… J'espère vous éclairer en partie <{POST_SNAPBACK}> Oui merci bien, en partie en fait. J'aimerais savoir ce que tu entends par "rétablissement des choses dans leur état antérieur à la réalisation du dommage". Selon toi, dans le cas d'une femme qui se fait arracher son sac, le montant de la réparation prend-il uniquement en compte le remboursement du sac et de son contenu ainsi que les seuls frais de dossier ou bien inclut-il également une indemnité pour le préjudice morale, pour les séances de psy qui vont sûrement s'en suivre,…, ainsi que pour les frais d'avocat ?
foxxbat Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Oui merci bien, en partie en fait. J'aimerais savoir ce que tu entends par "rétablissement des choses dans leur état antérieur à la réalisation du dommage".Selon toi, dans le cas d'une femme qui se fait arracher son sac, le montant de la réparation prend-il uniquement en compte le remboursement du sac et de son contenu ainsi que les seuls frais de dossier ou bien inclut-il également une indemnité pour le préjudice morale, pour les séances de psy qui vont sûrement s'en suivre,…, ainsi que pour les frais d'avocat ? <{POST_SNAPBACK}> Je crois que la remise des choses en l'Etat s'applique davantage aux cas de destructions matérielles. Destruction d'un mur par accident, par exemple. Dans certains cas, il est physiquement impossible de réparer ce qui a été détruit, et dans ce cas, c'est le principe de l'équivalence qui prime. Pour le cas du sac arraché, il n'est plus question de resposabilité civile à mon avis, c'est du droit pénal… Mais bon je suis pas juriste, je dis peut-être des conneries.
melodius Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Je crois que la remise des choses en l'Etat s'applique davantage aux cas de destructions matérielles. Destruction d'un mur par accident, par exemple. Dans certains cas, il est physiquement impossible de réparer ce qui a été détruit, et dans ce cas, c'est le principe de l'équivalence qui prime. Pour le cas du sac arraché, il n'est plus question de resposabilité civile à mon avis, c'est du droit pénal…Mais bon je suis pas juriste, je dis peut-être des conneries. <{POST_SNAPBACK}> L'aspect proprement pénal concerne la peine, la réparation du préjudice subi par la victime est l'objet de "l'action civile" qui vient se greffer sur l'action pénale et qui est une application tout ce qu'il y a de plus classique des principes de la responsabilité civile. Voilà voilà.
Alphonse.D Posté 9 février 2005 Auteur Signaler Posté 9 février 2005 L'aspect proprement pénal concerne la peine, la réparation du préjudice subi par la victime est l'objet de "l'action civile" qui vient se greffer sur l'action pénale et qui est une application tout ce qu'il y a de plus classique des principes de la responsabilité civile. Voilà voilà. <{POST_SNAPBACK}> Peux-tu continuer stp. Par rapport à l'exemple du sac, tu ne sais pas comment cela pourrait se passer en réalité?
melodius Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Ben le voleur se fait condamner à une peine de prison (volet pénal) et à l'indemnisation de l'entier préjudice subi par la victime (volet civil). En principe.
slak Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Oui merci bien, en partie en fait. J'aimerais savoir ce que tu entends par "rétablissement des choses dans leur état antérieur à la réalisation du dommage".Selon toi, dans le cas d'une femme qui se fait arracher son sac, le montant de la réparation prend-il uniquement en compte le remboursement du sac et de son contenu ainsi que les seuls frais de dossier ou bien inclut-il également une indemnité pour le préjudice morale, pour les séances de psy qui vont sûrement s'en suivre,…, ainsi que pour les frais d'avocat ? <{POST_SNAPBACK}> Pour ce qui concerne le rétablissement des choses en l'état, je parle bien entendu de choses matérielles. A a construit un mur qui empiète sur le terrain de B. Par remise des choses en l'état, on peut imaginer tout simplement la destruction du mur, aux frais de celui qui est reconnu responsable civilement. Dans le cas du sac à main, évidemment, on va prendre en compte un rétablissement par équivalence. La valeur du sac, du contenu, corrigé de la valeur des biens qui se trouvaient dans le sac. Le préjudice moral est aussi pris en compte. On estimera la valeur des scéances de psy nécessaires, du manque à gagner etc… Sans compter que si le sac est retrouvé, il y aura une restitution du bien. Il faut juste savoir que le principe de la réparation interdit (en principe) un enrichissement de la victime. Les frais d'avocats, c'est encore autre chose et c'est plus compliqué. Certains frais de justices peuvent incomber au responsable, d'autre à la victime elle même, mais je ne suis pas avocat
melodius Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Bref, tant que l'avocat est payé, tout roule !
slak Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Bref, tant que l'avocat est payé, tout roule ! <{POST_SNAPBACK}> Tss tss, ce n'est pas parce que tu es dans un cabinet capitalisto-international que tu dois oublier tes pauvres confrères pénalistes payés grâce à l'aide juridictionnelle
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