Invité jabial Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Dilbert a dit : Certes, mais on ne peut rien en conclure sur le "bon" mode d'organisation (hormis l'anarcapie, qui reste utopique pour le moment). C'est ce que je voulais dire. Rejeter la monarchie au nom de la démocratie, ou l'inverse, est puéril. <{POST_SNAPBACK}> Je ne rejette pas la monarchie au nom de la démocratie. Je rejette la monarchie.
Dilbert Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 jabial a dit : Je ne rejette pas la monarchie au nom de la démocratie. Je rejette la monarchie. <{POST_SNAPBACK}> Moi j'admets tout, du moment que mes droits sont respectés.
Jerome Morrow Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Xav a dit : L'argument affirmant que sous la Monarchie on payait moins d'impôts est tout simplement faux. Quand tu parles du 13,5%, tu fais notamment référence au dixième. De plus il n'y avait pas qu'un imôts: capitation, vingtième, dixième, dîme, gabelle, taille, traites, droits de douanes provinciaux, fermage, etc.Il y avait d'autres impôts "exceptionnels" en temps de guerre mais comme la guerre n'avait rien d'exceptionnel à cette époque… Tu oublies tous les impôts indirects qui pesaient sur les sujets roturiers du royaume. On te taxait suivant la taille de tes vaches ou on prélevait des droits de douanes à l'intérieur du royaume. Sans compter que les paysans, travaillant des terres qui ne leur appartenait souvent pas, devaient reverser une partie des récoltes. Les laboureurs, un peu mieux lotis, payaient des droits de laboure. Bref, tout ceci est faux et propagande monarchiste. C'est oublié que la Révolution est née à cause de la banqueroute des finances de l'Etat alors que les impôts étaient à un niveau déjà élevé. Cela me rappelle certains argumentaires de l'AF: la monarchie anglaise coûte 50 centimes d'euro par an à chaque contribuable du Royaume-Uni alors que la Présidence coûte 1,50 euros. Pour terminer, je te conseille ce livre: Tu constateras que sous la monarchie, l'Etat est né et s'est accru. Et avec lui les impôts. La Monarchie d'Ancien Régime à laquelle tu fais référence est illibérale ou, si elle ne l'est pas, contient les germes d'une dérive possible. <{POST_SNAPBACK}>
Lapin kulta Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Eskoh a dit : <{POST_SNAPBACK}> Voila une belle explication…….!
Freeman Posté 10 février 2005 Auteur Signaler Posté 10 février 2005 Je pense comme Dilbert à ce niveau là. En plus, un Roi arrangerait bien les choses, puisque c'est son fils qui lui succéderait sur le trône. Vous savez combien coûte une campagne présidentielle ( certes c'est tous les 5 ans ) ? C'est dingue, 65 millions d'euros ! Et il s'agit de notre argent, évidemment ! Notre " cher " Chirac coûte à peu près 12 millions et demie d'euros au contribuable. Ajoutez à cela le coût des campagnes présidentielles ! Avec un Roi à la tête de la France, nous réduirions les dépenses. La monarchie coûte moins cher que la République. Elle est en cela plus libérale ( la monarchie belge coûte 10 millions d'euros par comparaison ). Bien sûr, je comprends tout à fait que l'on puisse rejeter tout système, qu'il soit présidentiel, monarchique, ou autre.
Lapin kulta Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Freeman a dit : Une monarchie libérale, avec un Roi qui est à la tête de la France, mais qui ne fait rien qui puisse violer les libertés individuelles. <{POST_SNAPBACK}> je croyais que la 5eme republique avait remplacé la monarchie par une enarchie (alors que le but recherché par De Gaulle etait, lors de la creation de l'ENA, de rendre les postes de la haute fonction publique plus accessibles a la pleibe gregaire car basé sur la meritocratie c'est a dire sur le principe du concours. Le general s'est bien gourré).
Freeman Posté 10 février 2005 Auteur Signaler Posté 10 février 2005 Je suis opposé à la Vème République. Elle favorise une élite ultra-minoritaire qui impose dès qu'elle est au pouvoir une véritable tyrannie idéologique ( dans ses pensées, ses convictions, sa philosophie ) contre le peuple, soumis, qui ne peut rien faire sinon que de subir. Pour être plus clair, on nous dit faut penser comme ça, ça c'est bien, ça c'est juste, ça c'est pas bien… Et si vous êtes déviant, alors là vous n'avez pas votre mot à dire et vous êtes exclu, coiffé au poteau ! Ne parlons même pas du copinage entre médias et politiques… Bref, la Vème République est anti-démocratique, c'est une tyrannie déguisée, c'est tout. Il faut la remplacer par une monarchie parlementaire, avec un Roi qui laisse les gens vivre selon leurs coutumes, un Roi conforme au Droit naturel, disons…
Lapin kulta Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Freeman a dit : Je suis opposé à la Vème République. Elle favorise une élite ultra-minoritaire qui impose dès qu'elle est au pouvoir une véritable tyrannie idéologique ( dans ses pensées, ses convictions, sa philosophie ) contre le peuple, soumis, qui ne peut rien faire sinon que de subir. Pour être plus clair, on nous dit faut penser comme ça, ça c'est bien, ça c'est juste, ça c'est pas bien… Et si vous êtes déviant, alors là vous n'avez pas votre mot à dire et vous êtes exclu, coiffé au poteau ! Ne parlons même pas du copinage entre médias et politiques… Bref, la Vème République est anti-démocratique, c'est une tyrannie déguisée, c'est tout. Il faut la remplacer par une monarchie parlementaire, avec un Roi qui laisse les gens vivre selon leurs coutumes, un Roi conforme au Droit naturel, disons… <{POST_SNAPBACK}> non la 5eme republique est une monarchie deguisée…..
Freeman Posté 11 février 2005 Auteur Signaler Posté 11 février 2005 Noooon, la monarchie en tant que telle coûte moins cher au contribuable ( hé oui, un Président ça coûte, et puis faut financer l'ENA et toutes ces grandes écoles pour les caser, ainsi que les campagnes présidentielles ). Et puis ce que tu dis n'est pas vraiment vrai: dans le temps, le Roi avait vocation à dégager l'intérêt général alors que de multiples corporatismes s'exprimaient par l'intermédiaire des Etats généraux. Lorsque les Parlements ( les syndicats aujourd'hui ) voulaient bloquer la fonction législative royale, Louis XIV finit par les supprimer, et put gouverner la France sereinement. C'est un des plus grands hommes d'Etat français, avec Louis XVIII et bien d'autres… Le concept d'école gratuite et obligatoire d'ailleurs, remonte à cette période. Au tout début du 18ème siècle, 40 % de la population était alphabétisée, grâce à l'Eglise, ce qui n'est pas si mal par rapport à l'Epoque. Le Roi était très populaire et la population était attachée à lui et à la religion. Seule une élite ultra-minoritaire, les philosophes, étaient laïcs et défendaient le concept de souveraineté nationale. Quand Louis XVI arriva sur le trône, il rétablit les Parlements, ce qui fut une erreur politique funeste. Ceux-ci s'opposèrent à toute réforme, alors que justement une modernisation de la monarchie était nécessaire. Louis XVI savait puisqu'il avait nommé Turgot comme ministre des Finances, qu'il fallait faire une réforme fiscale instaurait l'égalité devant l'impôt. Malheureusement, les Parlements craignaient que cela remettent en cause leurs privilèges et les trois ordres tels qu'ils existaient à cette époque. Ils finiront tous balayés par la Révolution. Et l'histoire se répétera : la France de 2014 sera la même que celle de 1788. Je me demande qui fera la Révolution… J'espère qu'elle ne sera pas nationale…
Invité jabial Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 svenaxe (more axe?) a dit : non la 5eme republique est une monarchie deguisée….. <{POST_SNAPBACK}> Hé ben pour une fois, je dirais que ce n'est pas faux.
pankkake Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 svenaxe (more axe?) a dit : non la 5eme republique est une monarchie deguisée….. <{POST_SNAPBACK}> J'allais le dire !
glouglou Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Freeman a dit : Je pense comme Dilbert à ce niveau là. En plus, un Roi arrangerait bien les choses, puisque c'est son fils qui lui succéderait sur le trône. Vous savez combien coûte une campagne présidentielle ( certes c'est tous les 5 ans ) ? C'est dingue, 65 millions d'euros ! Et il s'agit de notre argent, évidemment ! Notre " cher " Chirac coûte à peu près 12 millions et demie d'euros au contribuable. Ajoutez à cela le coût des campagnes présidentielles ! Avec un Roi à la tête de la France, nous réduirions les dépenses. La monarchie coûte moins cher que la République. Elle est en cela plus libérale ( la monarchie belge coûte 10 millions d'euros par comparaison ). Bien sûr, je comprends tout à fait que l'on puisse rejeter tout système, qu'il soit présidentiel, monarchique, ou autre. <{POST_SNAPBACK}> T'as pas fini avec tes arguments dignes de combien ça coute? "La monarchie coûte moins cher que la République. Elle est en celà plus libérale" Et une dictature, combien ça coute?
Freeman Posté 11 février 2005 Auteur Signaler Posté 11 février 2005 Bon dieu, va lire des bouquins d'histoire ! Et va calculer combien la République coûte à des pays comme l'Allemagne, le Portugal, l'Italie, et combien la monarchie coûte…
Freeman Posté 11 février 2005 Auteur Signaler Posté 11 février 2005 Je ne savais pas que les belges vivaient sous une dictature…
Lapin kulta Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Freeman a dit : Bon dieu, va lire des bouquins d'histoire ! Et va calculer combien la République coûte à des pays comme l'Allemagne, le Portugal, l'Italie, et combien la monarchie coûte… <{POST_SNAPBACK}> pourquoi un roi serait il plus legitime qu'un president? s'il se nomme freeman la je suis pas contre….
Freeman Posté 11 février 2005 Auteur Signaler Posté 11 février 2005 Un Roi serait plus honnête qu'un certain Chirac, et agirait en faveur de l'intérêt général. Le Roi n'est pas le Roi de deux peuples, un de gauche et un de droite. Il recherche la cohésion de la nation, l'unité nationale. S'il n'y avait pas eu de Roi en Belgique, il y aurait bien longtemps que la Flandre serait indépendante.
Lapin kulta Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Freeman a dit : Un Roi serait plus honnête qu'un certain Chirac, et agirait en faveur de l'intérêt général. Le Roi n'est pas le Roi de deux peuples, un de gauche et un de droite. Il recherche la cohésion de la nation, l'unité nationale. S'il n'y avait pas eu de Roi en Belgique, il y aurait bien longtemps que la Flandre serait indépendante. <{POST_SNAPBACK}> hummmm…un chef d'etat agit toujours selon une croyance de ce qui est bon/pas bon pour la société. un plus il n'ya pas la contralnte des elections donc il peut faire ce qu'il veut…!
Freeman Posté 11 février 2005 Auteur Signaler Posté 11 février 2005 Ce sont les Rois qui ont édifié la France pendant des siècles. Elle est ce qu'elle est grâce à eux. C'est sûr, ils ont eu le temps d'agir, puisqu'il n'y avait pas d'échéance électorale, il ne fallait pas songer à se faire réélire… Et puis en Belgique, en Espagne, en Suède, il y a des élections… Je ne saisis pas…
Lapin kulta Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Freeman a dit : Ce sont les Rois qui ont édifié la France pendant des siècles. Elle est ce qu'elle est grâce à eux. C'est sûr, ils ont eu le temps d'agir, puisqu'il n'y avait pas d'échéance électorale, il ne fallait pas songer à se faire réélire… Et puis en Belgique, en Espagne, en Suède, il y a des élections… Je ne saisis pas… <{POST_SNAPBACK}> Non, c'est le peuple francais qui a edifié la france et pas un guignol de roi qui ne pensait qu' a faire la fete dans son palais (j'exagere)!
Freeman Posté 11 février 2005 Auteur Signaler Posté 11 février 2005 A propos, la fonction ignorer elle est où ? Je ne la trouve pas… Et je l'utiliserais bien moi aussi…
Lapin kulta Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Freeman a dit : A propos, la fonction ignorer elle est où ? Je ne la trouve pas… Et je l'utiliserais bien moi aussi… <{POST_SNAPBACK}> Pourquoin? je te casse les burnes?
Freeman Posté 11 février 2005 Auteur Signaler Posté 11 février 2005 Noooon, pas toi ! Toi t'es un chic type Y'en a un autre qui me fout les boules, alors dis moi, comment on fait ?
Lapin kulta Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Freeman a dit : Noooon, pas toi ! Toi t'es un chic type Y'en a un autre qui me fout les boules, alors dis moi, comment on fait ? <{POST_SNAPBACK}> euhhh sais pas! et de tout maniere j'aime pas ignorer les gens…..!
Freeman Posté 11 février 2005 Auteur Signaler Posté 11 février 2005 Moi non plus en règle générale mais là il y en a vraiment un qui me casse les burnes… Je sais plus si c'est la fonction ON qui se trouve à côté des messages de chaque intervenant… Je vois pas ce que ça peut être d'autre, mais… Edit : je vais essayer pour voir. Edit 2 : Raté, rien à voir, mais j'ai trouvé, il fallait taper " membres " et puis après choisir. Voilà, c'est fait ! Ouf, je respire…
(V) Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Freeman a dit : Bon dieu, va lire des bouquins d'histoire ! Et va calculer combien la République coûte à des pays comme l'Allemagne, le Portugal, l'Italie, et combien la monarchie coûte… <{POST_SNAPBACK}> La question n'est pas de savoir quel système politique coûte le moins cher mais lequel les citoyens sont prêts à accepter. Je pense qu'il est plus stratégique de viser la libéralisation progressive des institutions en place, plutôt que de totalement se marginaliser en envisageant de les remplacer par un système qui apparaît comme fondamentalement différent et dont plus personne ne veut. Ou encore viser à la destruction du système en place plutôt que lui en substituer un autre. Par ailleurs je n'arrive pas à voir ce que la monarchie à précisément de fondamentalement différent de la république actuelle par exemple, hormis que le chef du gouvernement soit désigné autrement. J'ai l'impression que les monarchistes tiennent surtout à leur roi, et un roi pour un roi ça ne sert à rien. Si il doit se faire le garant des libertés individuelles, il faut que lui soit accordé suffisamment d'autorité pour qu'il puisse imposer leur respect. Or l'autorité ne vient pas d'un titre, mais de la valeur qu'accordent à ce titre ceux qui décideront de se soumettre à son titulaire. En ce sens un Président aurait actuellement plus d'autorité qu'un roi, dans notre ère démocratique, à commencer par le fait que l'illusion du suffrage universel lui confère une illusion de légitimité populaire. Aujourd'hui les citoyens ne voudraient pas d'un chef qu'ils n'aient pas l'impression d'avoir choisi.
Lapin kulta Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Valentin a dit : La question n'est pas de savoir quel système politique coûte le moins cher mais lequel les citoyens sont prêts à accepter. Je pense qu'il est plus stratégique de viser la libéralisation progressive des institutions en place, plutôt que de totalement se marginaliser en envisageant de les remplacer par un système qui apparaît comme fondamentalement différent et dont plus personne ne veut. Ou encore viser à la destruction du système en place plutôt que lui en substituer un autre. Par ailleurs je n'arrive pas à voir ce que la monarchie à précisément de fondamentalement différent de la république actuelle par exemple, hormis que le chef du gouvernement soit désigné autrement. J'ai l'impression que les monarchistes tiennent surtout à leur roi, et un roi pour un roi ça ne sert à rien. Si il doit se faire le garant des libertés individuelles, il faut que lui soit accordé suffisamment d'autorité pour qu'il puisse imposer leur respect. Or l'autorité ne vient pas d'un titre, mais de la valeur qu'accordent à ce titre ceux qui décideront de se soumettre à son titulaire. En ce sens un Président aurait actuellement plus d'autorité qu'un roi, dans notre ère démocratique, à commencer par le fait que l'illusion du suffrage universel lui confère une illusion de légitimité populaire. Aujourd'hui les citoyens ne voudraient pas d'un chef qu'ils n'aient pas l'impression d'avoir choisi. <{POST_SNAPBACK}> tout a fait d'ac!!!
Freeman Posté 12 février 2005 Auteur Signaler Posté 12 février 2005 Pour faire voler des crocodiles c'est pas compliqué, tu fais comme dans la pub, tu les fais sauter sur des trampolines ! lol
Sabato Posté 12 février 2005 Signaler Posté 12 février 2005 Toutes choses égales par ailleurs, un président élu a plus de légitimité pour gouverner qu'un roi ou un dictateur, une loi votée par une assemblée représentative a plus de légitimité qu'une loi tombée du ciel, etc. On peut difficiliment ignorer les procédures et se passer de concertation ; nous avons nos convictions libérales mais il nous faut respecter, dans une certaine mesure, les décisions démocratiques, comme tout le monde. Comme le notait Mises, la démocratie est un puissant instrument de paix : "Mises a dit : Democracy is that form of political constitution which makes possible the adaptation of the government to the wishes of the governed without violent struggles. If in a democratic state the government is no longer being conducted as the majority of the population would have it, no civil war is necessary to put into office those who are willing to work to suit the majority. Certainement se présenter comme démocrate est la meilleure des introductions.
Freeman Posté 12 février 2005 Auteur Signaler Posté 12 février 2005 Tu parles ! Alors dans ce cas là, si un Le Pen est élu, il faudra se soumettre et le subir ? Chouette ! Des lois liberticides et racistes votées à l'Assemblée Nationale ! En plus, on le voit bien, l'abstention explose totalement. Résultat des courses, on pourra même parler d'une tyrannie de la minorité ! Et après, qu'est-ce qu'on fait ? On attend que les américains nous libèrent ? Il vaut mieux un Roi à la tête de notre pays. Un Roi qui s'engagerait à respecter les droits naturels des individus, réunis dans une Charte. Un Roi qui aurait une fonction symbolique, ou qui prendrait des mesures qui vont dans le sens des libertés individuelles, garantissant ainsi la prospérité de tous. A sa mort, son fils n'aurait plus qu'à s'engager lui aussi à respecter les libertés individuelles de la Charte, et puis son fils, et puis son fils… On garantirait ainsi une réelle stabilité politique et économique. Un Roi, j'en suis sûr, agirait pour l'intérêt général, alors qu'un politique, lui, ne pense qu'à se faire réélire, fera des promesses démagogiques et favorisera un camp contre l'autre, ou donnera des milliards volés de nos bourses à des assos vantant les mérites de telle ou telle catégorie d'individus, faisant ainsi du communautarisme. Non, non, un Roi serait une bonne chose pour la France. Dans une société réellement libertarienne, le Roi serait l'idéal.
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