Ronnie Hayek Posté 9 février 2005 Auteur Signaler Posté 9 février 2005 Cette proposition est indécidable. <{POST_SNAPBACK}> Ah, l'usurpation d'identité est "indécidable" et ne peut être prouvée ?
(V) Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Pourtant, le droit punit les actions frauduleuses et dolosives (qui sont commises - intentionnellement, écris-je au risque d'être pléonastique - dans le but de nuire). Débat punition/réparation Là, cela relève davantage de la psychiatrie. Non, il y a beaucoup d'exemples de créateurs s'étant fait interdire d'utiliser leur propre nom pour marquer leurs produits, sous prétexte qu'il ressemblait trop à une grande marque déjà implantée. Et puis, même si un chimpanzé n'a qu'une chance sur 10^56 de dactylographier le "plus célèbre vers du théâtre classique français", demeure bien une possibilité.
(V) Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Ah, l'usurpation d'identité est "indécidable" et ne peut être prouvée ? <{POST_SNAPBACK}> Le fait qu'un concepteur ait marqué son produit du nom d'un autre, non, mais l'usurpation ayant sciemment pour but la tromperie, oui. Il est impossible de connaître les véritables motivations d'un individu, c'est le principe même d'individualité : on ne peut pas lire dans la conscience d'autrui.
Ronnie Hayek Posté 9 février 2005 Auteur Signaler Posté 9 février 2005 Débat punition/réparation <{POST_SNAPBACK}> Je répondais à ton affirmation un peu péremptoire. Non, il y a beaucoup d'exemples de créateurs s'étant fait interdire d'utiliser leur propre nom pour marquer leurs produits, sous prétexte qu'il ressemblait trop à une grande marque déjà implantée. <{POST_SNAPBACK}> Par exemple ? Et puis, même si un chimpanzé n'a qu'une chance sur 10^56 de dactylographier le "plus célèbre vers du théâtre classique français", demeure bien une possibilité. <{POST_SNAPBACK}> Là encore, ce n'est pas le débat.
wapiti Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Je pose le débat dans les termes suivants: le concepteur qui reprend à son compte le nom d'un produit ou le faussaire qui se fait passer pour le peintre qu'il n'est pas - tous deux à des fins commerciales -, d'une part, et l'escroc qui signe un chèque en se faisant passer pour un tiers, d'autre part, cela ne recouvre-t-il pas quelque chose de semblable ? J'essaie seulement d'attirer votre attention sur cet élément du problème. Maintenant, je me trompe peut-être. <{POST_SNAPBACK}> Dans l'exemple, personne ne se fait passer pour quelqu'un qu'il n'est pas, puisque que le vendeur de fausse rolex ne prétend pas en vendre des vrais. A la limite, c'est ses clients qui se font passer pour des acheteurs de rolex qu'ils ne sont pas en portant la montre contrefaite.
melodius Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Bon donc Ronnie, vendre des fausse Rolex, tu n'y vois rien de répréhensible tant que les clients sont informés ? il n'y a tromperie de personne. (au passage, quand tu achètes une Rolex à 15 €, tu peux difficilement dire que tu pensais que c'était une vraie !). J'ajoute que s'il y avait quelque chose de répréhensible là dedans, ce sont les clients qui sont coupable de dégrader l'image de Rolex (en portant de copies), et non le vendeur de contrefaçons. <{POST_SNAPBACK}> Que tu le prennes par un bout ou par l'autre ne change pas fondamentalement les choses: soit ils sont co-auteurs, soit complices.
melodius Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Complètement incohérent d'un de vue libertarien… (donc complètement incohérent tout court… ) <{POST_SNAPBACK}> J'ai une autre interprétation; tu ne comprends pas le sujet… Sérieusement, tu mêles un peu de tout dans tes démonstrations, notamment en parlant de droit d'auteur (le chimpanzée sur la machine à écrire). Il s'agit ici de MARQUES. Sinon Jabial, t'es gentil, mais une citation de Rothbard n'est pas une réponse. Je sais que tu vas bondir, mais j'aimerais que plutôt que de raisonner dans le vide, tu examines les conséquences de ce que tu défends, en l'occurrence la disparition de la marque avec tout ce que cela peut provoquer comme désagréments pour le consommateur et, accessoirement, la disparition de l'article de luxe. Venant d'un altermondialiste (ou de Valentin, notre nihiliste maison ), je comprendrais, mais pas venant de toi.
melodius Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Il est impossible de connaître les véritables motivations d'un individu, c'est le principe même d'individualité : on ne peut pas lire dans la conscience d'autrui. <{POST_SNAPBACK}> Toi t'es un mec vachement dangereux en fait. Tu te rends compte qu'avec ce genre de raisonnements tu fiches à la poubelle le concept même de responsabilité ? PS : en fait, je crois qu'il se rend compte.
Punu Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Toi t'es un mec vachement dangereux en fait. Tu te rends compte qu'avec ce genre de raisonnements tu fiches à la poubelle le concept même de responsabilité ?PS : en fait, je crois qu'il se rend compte. <{POST_SNAPBACK}> Je ne vois pas en quoi la responsabilité est liée à la connaissance de la conscience des individus. A moins que tu ne désires punir les états mentaux ?
melodius Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Tu renverses les données du problème. Si on s'intéresse uniquement à l'intention, dont on reconnait par ailleurs qu'on ne peut la connaître, on élimine l'idée (juridique) de responsabilité, puisqu'on ne peut punir quelqu'un pour une intention qu'on ne peut connaître.
Ronnie Hayek Posté 10 février 2005 Auteur Signaler Posté 10 février 2005 D'ailleurs, je l'ai rappelé plus haut, contrairement à ce qu'affirme Valentin, l'intention de nuire est un concept juridique opérant et qui existe depuis longtemps. http://216.239.59.104/search?q=cache:O-QNx…l=fr&lr=lang_fr (Je crois que cela intéressera Melo )
Punu Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 On ne punit par pour des faits, à la base ? La responsabilité juridique n'entre en jeu que lorsque quelqu'un a posé un acte. Ensuite, libre à chacun de découvrir les intentions pour adapter le jugement, mais l'absence de découverte de celles-ci n'innocente pas la personne jugée (ex. : ne pas savoir pourquoi X a volé Y n'empêche pas de condamner X pour vol).
melodius Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 D'ailleurs, je l'ai rappelé plus haut, contrairement à ce qu'affirme Valentin, l'intention de nuire est un concept juridique opérant et qui existe depuis longtemps.http://216.239.59.104/search?q=cache:O-QNx…l=fr&lr=lang_fr (Je crois que cela intéressera Melo ) <{POST_SNAPBACK}> Ce sont des concepts classiques, mais dans la réalité, l'intention se déduit de faits. Eolas pourra vous en dire bien plus que moi à ce sujet, c'est sa boutique.
Invité jabial Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Donc, tu approuverais un faussaire qui signerait une toile en "empruntant" son nom à un grand peintre et empocherait de l'argent en la vendant à des gogos ? Ce n'est rien d'autre qu'une usurpation d'identité, d'où aussi une tromperie sur la marchandise, me semble-t-il. Donc, au final, une escroquerie. <{POST_SNAPBACK}> Et si ce faussaire vend cette toile comme copie? Elle est où, la tromperie?
Invité jabial Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Sinon Jabial, t'es gentil, mais une citation de Rothbard n'est pas une réponse. Je sais que tu vas bondir, mais j'aimerais que plutôt que de raisonner dans le vide, tu examines les conséquences de ce que tu défends, en l'occurrence la disparition de la marque avec tout ce que cela peut provoquer comme désagréments pour le consommateur et, accessoirement, la disparition de l'article de luxe. <{POST_SNAPBACK}> Premièrement Ronnie est à côté du problème puisqu'il parle de tromperie alors qu'il s'agit de vente de contrefaçons en tant que contrefaçons. Sur le paquet que tu achètes, il y a marqué COPIE DE. Deuxièmement, tu rêves complètement lorsque tu dis que la liberté de contrefaire (à condition bien sûr de ne pas faire passer ce qu'on vend pour une pièce authentique) détruira les originaux. De fait, l'Etat n'arrive absolument pas plus à empêcher la contrefaçon qu'il n'arrive à empêcher le trafic de drogue ; donc si les produits de luxe devaient disparaître par la faute des copies à 10% du prix, ce serait déja fait.
Ronnie Hayek Posté 10 février 2005 Auteur Signaler Posté 10 février 2005 Et si ce faussaire vend cette toile comme copie? Elle est où, la tromperie? <{POST_SNAPBACK}> J'ai précisé qu'il signait du nom d'un autre artiste, donc il s'agit bien d'une usurpation d'identité, non ? S'il agit ainsi, ce n'est pas pour crier ensuite sur tous les toits qu'il a peint une copie… Si le faussaire vend sa toile à un tiers qui l'achète en connaissance de cause. Tu ne penses pas que c'est parce que ce dernier est un complice qui s'empressera de la revendre à des gogos ?
Ronnie Hayek Posté 10 février 2005 Auteur Signaler Posté 10 février 2005 Deuxièmement, tu rêves complètement lorsque tu dis que la liberté de contrefaire (à condition bien sûr de ne pas faire passer ce qu'on vend pour une pièce authentique) détruira les originaux. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que tu devrais rester plus circonspect quand tu discutes avec Melo de ce genre de problèmes.
Invité jabial Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 J'ai précisé qu'il signait du nom d'un autre artiste, donc il s'agit bien d'une usurpation d'identité, non ? S'il agit ainsi, ce n'est pas pour crier ensuite sur tous les toits qu'il a peint une copie… Ben si, ça se fait énormément justement. Tout le monde n'a pas les moyens d'avoir un vrai Picasso. Si le faussaire vend sa toile à un tiers qui l'achète en connaissance de cause. Tu ne penses pas que c'est parce que ce dernier est un complice qui s'empressera de la revendre à des gogos ? <{POST_SNAPBACK}> Non. Encore une fois le marché de la copie d'art est énorme (et légal, mais avec des restrictions étatiques comme une variation de taille). Et puis, c'est vraiment très difficile de tromper un expert.
Ronnie Hayek Posté 10 février 2005 Auteur Signaler Posté 10 février 2005 Ben si, ça se fait énormément justement. Tout le monde n'a pas les moyens d'avoir un vrai Picasso.<{POST_SNAPBACK}> Je ne pense pas que nous parlions de la même chose: il me semble que tu te réfères plutôt aux gens qui vont signer "d'après Picasso" et non "Picasso" tout court.
Invité jabial Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Je ne pense pas que nous parlions de la même chose: il me semble que tu te réfères plutôt aux gens qui vont signer "d'après Picasso" et non "Picasso" tout court. <{POST_SNAPBACK}> Tu vas signer "Picasso", parce que la signature fait partie du tableau. Mais tu ne vas pas vendre la tableau en tant que Picasso, et tu ne vas pas prendre des mesures pour tenter de tromper les experts (signe d'une intention d'usurper). Acutellement la loi oblige les copistes à modifier la taille du tableau.
wapiti Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 La loi impose donc que la copie soit distingable de l'original en faisant un petit effort, Pour une Rolex, il suffirait de mettre un petit sigle (copie) sur planqué sous le bracelet pour se retrouver exactement dans la même situation. Et pourtant, ce n'est pas un petit sigle planqué qui va empécher aux fausses Rolex de nuire à l'image de Rolex, donc si on veut être cohérent : si la fabrication de fausses Rolex est un délit, la fabrication de copie de tableaux de maîtres est un crime … encore qu'il subsiste une différence, Picasso est mort, est-ce qu'on a le droit de faire des copies de tableaux de peintres vivants ?
(V) Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 J'ai une autre interprétation; tu ne comprends pas le sujet… Sérieusement, tu mêles un peu de tout dans tes démonstrations, notamment en parlant de droit d'auteur (le chimpanzée sur la machine à écrire). Il s'agit ici de MARQUES. Je ne comprends rien. Mais je faire semblant, le temps de te répondre. Le coup du chimpanzé, c'est pour préciser qu'il existe une probabilité que deux individus décident d'un même nom de marque sans jamais rien savoir de l'autre. Tu sais que certains noms sont élaborés à partir de générateur automatique (cf. Sprite - c'est le seul exemple que j'ai en tête j'avoue). A partir de là on peut très bien supposer que deux propositions identiques soient retenues à partir de celles formulées par deux générateurs distincts. Sinon, pense à Eskoh : il se trouve que plusieurs organismes et personnalités usent de ce pseudo, lettre pour lettre, pour s'identifier. "Notre" Eskoh est-il donc un escroc ? Il a lui-même découvert qu'une agence de graphistes allemands (si je me souviens bien) se nommait ainsi. Eskoh ne devrait donc plus pouvoir signer de son pseudo ses oeuvres graphiques ? Et si il continue de le faire c'est donc bien avec l'intention d'usurper ? Je précisais qu'il y a beaucoup d'exemples de créateurs qui se sont fait fait interdire d'utiliser leur propre nom pour marquer leurs produits, sous prétexte qu'il ressemblait trop à une grande marque déjà implantée. Je donne l'exemple d'un proche, qui a voulu utiliser son propre nom pour marquer ses produits. Une grande marque de parfum l'a alors attaqué sous prétexte que le nom était beaucoup trop ressemblant. Mais je sais parfaitement que cette personne n'envisageait absolument pas d'usurper qui que ce soit, et souhaitait au contraire se faire valoir elle et elle seule par l'intermédiaire de ses produits marqués à son nom ! Par ailleurs les noms étaient selon moi tout à fait dissemblables. Enfin, je trouve qu'une marque déposée correspond à une propriété intellectuelle, semblable à des droits d'auteur par ex. Du moins, je ne vois pas comment on peut s'offusquer de la protection d'un texte complet de plusieurs milliers de mots par ex sans réagir ainsi pour un simple petit nom - qu'on peut par ailleurs bien plus facilement reproduire sans même le faire exprès, d'où l'exemple du singe. Mais je comprend que tu défendes le concept de marques déposées si c'est ton biz, tu penses à ton intérêt particulier avant de défendre la liberté, c'est tout à fait symptomatique de notre société de crevards d'individualistes ultra-libéraux uniquement intéressés par le profit (ça c'est pour m'avoir mis dans le même sac que les altermondialistes ! )
melodius Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Et si ce faussaire vend cette toile comme copie? Elle est où, la tromperie? <{POST_SNAPBACK}> Ca c'est un problème de DROIT D'AUTEUR, pas de marque. Et je suis d'accord avec toi sur ce point précis.
melodius Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Deuxièmement, tu rêves complètement lorsque tu dis que la liberté de contrefaire (à condition bien sûr de ne pas faire passer ce qu'on vend pour une pièce authentique) détruira les originaux. De fait, l'Etat n'arrive absolument pas plus à empêcher la contrefaçon qu'il n'arrive à empêcher le trafic de drogue ; donc si les produits de luxe devaient disparaître par la faute des copies à 10% du prix, ce serait déja fait. <{POST_SNAPBACK}> Ce serait bien que tu arrêtes de raisonner en termes politiques de temps à autre pour raisonner en termes de business et d'économie. Tu verras, ça ouvre des perspectives. Je te garantis que l'article de luxe disparait si la marque n'est pas protégée. Et tu oublies un autre point important, c'est que le consommateur sera moins bien informé, ce qui nuit au bon fonctionnement du marché. Pour Valentin, tu mêles tout: moi je parle de MARQUE. Et désolé pour ton proche, mais si on n'accepte pas le principe "premier arrivé, premier servi", on ne s'en sort pas. Quant à mon business que je défendrais, merci pour le compliment , mais il faudra que tu m'expliques alors pourquoi je m'oppose au droit d'auteur et surtout au brevet d'invention qui font tout autant partie de mon business que la marque.
Invité jabial Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Ce serait bien que tu arrêtes de raisonner en termes politiques de temps à autre pour raisonner en termes de business et d'économie. Tu verras, ça ouvre des perspectives. Alors là, tu me fais rire. Je suis très bien placé pour savoir comment le business fonctionne, et tu devrais le savoir. Je te garantis que l'article de luxe disparait si la marque n'est pas protégée. Ta garantie ne vaut rien du tout, étant donné que la protection est inefficace, et que par conséquent l'évidence du contraire prévaut. Et tu oublies un autre point important, c'est que le consommateur sera moins bien informé, ce qui nuit au bon fonctionnement du marché. Et là tu nous fait de l'utilitarisme.
(V) Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Quant à mon business que je défendrais, merci pour le compliment , mais il faudra que tu m'expliques alors pourquoi je m'oppose au droit d'auteur et surtout au brevet d'invention qui font tout autant partie de mon business que la marque. <{POST_SNAPBACK}> C'est précisément ce que je ne comprends pas : la protection d'un nom équivaut bien à un brevet d'invention ou à des droits d'auteur dans le sens où ce qui est approprié n'est pas une chose physique.
(V) Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Et je ne vois pas comment pourraient être réglés les litiges liés au vol de marque dans une société libertarienne. Seule l'attaque d'un bien -ou d'un individu- matériel peut être condamnable car elle se traduit dans les faits et peut alors être constaté et réparé ; tandis que le reste n'est qu'affaire d'interprétation - et personne ne peut prétendre connaître la vérité.
(V) Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Pour Valentin, tu mêles tout: moi je parle de MARQUE. Qu'est-ce qu'une marque alors ? Ce n'est pas le nom qu'une société appose sur ses produits ? Mes exemples sont bidons, ok. Mais peux-tu quand même répondre à celui-ci : Eskoh : plusieurs organismes et personnalités usent de ce nom, lettre pour lettre, pour l'apposer sur leurs produits. "Notre" Eskoh produit des oeuvres graphiques. Il a pourtant lui-même découvert qu'une agence de graphistes allemands (si je me souviens bien) se nommait ainsi et utilisait ce nom pour marquer ses produits graphiques elle aussi. Eskoh ne devrait donc plus pouvoir marquer ses productions du tampon "Eskoh" ? Et si il continue de le faire est-ce donc bien avec l'intention d'usurper ?
(V) Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Et désolé pour ton proche, mais si on n'accepte pas le principe "premier arrivé, premier servi", on ne s'en sort pas. Même si il ne s'agit que d'une vague ressemblance entre les deux noms de marque ?
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