melodius Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 C'est cela effectivement, tes sarcasmes n'y changeront rien. L'hypothèse de base en praxéologie est le fait que tu fais un choix. Or tu fais le choix d'utiliser ta voiture ou non, que l'essence soit taxée ou pas. Tu fais le choix de travailler ou de te laisser que tu payes des impôts sur le revenu ou que tu n'en payes pas. @Chitah Dans le cas de l'impôt sur le revenu, par exemple, une taxe de 100% reviendrait à un prix de vente des cachuètes infini, mais le phénomène reste le même. Si tu es d'accord avec melodius, je serais curieux de voir ta réfutation précise. <{POST_SNAPBACK}> Tu peux aussi faire le choix de mourir, mais pas de bol, tu seras taxé tout de même. Sans blague, à te suivre, tous les libertariens devraient s'efforcer de ne pas travailler, et encore, on fait mine d'oublier l'existence de la TVA. C'est tellement difficile de reconnaître que tu t'es trompé ?
wapiti Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Ce n'est pas la comptabilité qui est importante, dans les deux cas, le phénomène est le même, ça me semble être l'évidence même, mais je vais essayer de présenter ça plus précisément vu que tu ne m'as pas l'air convaincu. Mais tu n'as pas du tout utilisé l'objection de melodius, c'est ça que j'aurais voulu te voir développer.
wapiti Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Tu peux aussi faire le choix de mourir, mais pas de bol, tu seras taxé tout de même.Sans blague, à te suivre, tous les libertariens devraient s'efforcer de ne pas travailler, et encore, on fait mine d'oublier l'existence de la TVA. Je ne vois pas le rapport, je ne parle pas de ce que les libertariens doivent ou ne doivent pas faire, ni de ce que l'Etat doit faire ou ne doit pas faire, mais de la relation entre les recettes d'une taxe et son pourcentage par rapport à l'assiette de cette taxe. C'est tellement difficile de reconnaître que tu t'es trompé ? C'est tellement difficile que ça d'arrêter d'être lourd de temps en temps ?
Chitah Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Ce n'est pas la comptabilité qui est importante, dans les deux cas, le phénomène est le même, ça me semble être l'évidence même, mais je vais essayer de présenter ça plus précisément vu que tu ne m'as pas l'air convaincu. Mais tu n'as pas du tout utilisé l'objection de melodius, c'est ça que j'aurais voulu te voir développer. <{POST_SNAPBACK}> Dans le cas des cacahouetes: cas 1: réalisation du désir (désir="vendre à 0€ les cacahouetes" du vendeur (et de l'acheteur aussi, qui est "acheter des cacahouetes, à un prix compris entre 0 et X") cas 2: non réalisation du désir du vendeur (de l'acheteur, non plus) Si le résultat de cette expérience est ce qu'il est, pour le cas 2, c'est parce que l'acheteur décide de ne pas donner suite. Dans le cas de l'Etat: cas 1: réalisation du désir du vendeur cas 2: réalisation du désir du vendeur Il est très important donc de différencier les situations, parce que c'est précisément parce que le vendeur mais surtout l'acheteur a le choix que la situation n'est pas comparable. Prenons le cas 1bis: le vendeur de cacachouetes menace la vie de l'amateur de cacahouetes cas 1: l'acheteur repart avec les cacahouetes, gratos cas 2: l'acheteur repart avec le paquet de cacahouetes, le vendeur avec l'argent de l'acheteur, dont il a lui-même fixé le montant. Ainsi, dans ce cas là, ton analogie est bonne (1 bis versus 2), mais des qu'on rajoute la liberté (1 versus 2), alors Et on s'aperçoit que c'est le point 100% qui pose problème, pas le point 0% A la limite, peut-être qu'avec le point que j'ai donné, on pourrait retomber sur nos pieds…. Je vais relire tout ça.
Contribuables Associés Posté 10 février 2005 Auteur Signaler Posté 10 février 2005 Comment résorber les deficits, comment rembourser la dette? Ou peut-être que ce n'est pas important? l'idée première défendue par Contribuables Associés est de dénoncer l'excès des dépenses publiques et de mettre en oeuvre les articles 14 et 15 des Droits de l'Homme et du citoyen : - Art. 14 : Tous les citoyens ont le droit de constater par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée. - Art. 15 : La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration. Le rembourssement de la dette important, il est anormal de faire supporter aux générations futures nos dépenses d'aujourd'hui
melodius Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Je ne vois pas le rapport, je ne parle pas de ce que les libertariens doivent ou ne doivent pas faire, ni de ce que l'Etat doit faire ou ne doit pas faire, mais de la relation entre les recettes d'une taxe et son pourcentage par rapport à l'assiette de cette taxe. Non, tu affirmes qu'une taxe est soumise aux lois économiques de l'offre et de la demande, ce qui est ridicule. C'est tellement difficile que ça d'arrêter d'être lourd de temps en temps ? <{POST_SNAPBACK}> C'est le poids de la vérité !
Chitah Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Le rembourssement de la dette important, il est anormal de faire supporter aux générations futures nos dépenses d'aujourd'hui <{POST_SNAPBACK}> D'où l'intérêt de la rembourser le plus vite possible. Je pense qu'à ce stade, on est d'accord. J'ajoute deux nouveaux points: a / le remboursement de cette dette est dans les tout premiers postes de dépenses de l'Etat. b / on est en deficit chronique depuis des années. Es-ti d'accord? La suite: supposons que l'on supprime tel service de l'Etat, en le privatisant; ainsi, les dépenses budgétées les années précédentes peuvent être libérées, on n'a plus besoin de prélever l'impot correspondant. Que fait-on, à ce stade: - soit on baisse les impots d'autant - soit on ne touche pas aux impots*, pour augmenter la capacité de remboursement et résorber les deficits (qui creent de l'endettement, c'est évident) Ma thèse: la seconde manière est dans l'esprit de la phrase que je cite au début de ce post, tandis que la première me paraît au minimum peu prévoyante. C'est tout ce que je dis. * ou alors, paspour cette raison là: la fiscalité est à revoir de fond en comble, en plus de la diminuer.
wapiti Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Non, tu affirmes qu'une taxe est soumise aux lois économiques de l'offre et de la demande, ce qui est ridicule. Si tu m'expliques ce que veut dire cette phrase, on verra si j'affirme ça. En attendant, cette formulation est beaucoup trop floue pour avoir un quelconque sens.
wapiti Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Bon faut vraiment que j'explicite mon analogie … PS: faut pas se focaliser sur le 100%, cette présentation de l'effet Laffer en pourcentage de la richesse créée prélevé est de toutes façons foireuse ; comme tu le disais, le point 100% ne peut pas être atteint : le pourcentage n'est pas définissable en ce point (0/0) … c'est une limite, mais ça ne retire rien à la validité de l'effet Laffer. PPS: je ne comprend toujours pas pourquoi tout le monde critique l'effet Laffer à chaque fois, ce n'est pas l'effet Laffer qui est critiquable, c'est l'usage que pourrait en faire les politiciens (augmenter les dépenses en pensant compenser par une baisse d'impôt). Faut pas mélanger la science et la politique …
Invité Aurel Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 J'avoue que je trouvais sage l'approche de Chitah il n'y a pas si longtemps. Mais les arguments des contribuables associés ont porté, ajoutés à ceux d'autres esprits pervers (Mélodius, Ronnie). 1) Il faut créer le déficit pour forcer l'Etat à accélérer (on ne parle pas encore de baisse, encore moins d';accélération) la baisse des dépenses. 2) Et s'il ne le fait pas, le choc n'en sera que plus rude, forçant le pouvoir à des réformes encore plus radicales (OU la révolution suivie d'une bonne terreur; mais je tiens le pari…les valises prêtes au cas où). Attendre que nos gouvernants baissent la dépense publique, nous le faisons depuis 20 ans et c'est le mouvement inverse qui s'est dessiné. Si ça ne marche pas avec la tête, il faut prendre par les couilles.
Chitah Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Bon faut vraiment que j'explicite mon analogie … PS: faut pas se focaliser sur le 100%, cette présentation de l'effet Laffer en pourcentage de la richesse créée prélevé est de toutes façons foireuse ; comme tu le disais, le point 100% ne peut pas être atteint : le pourcentage n'est pas définissable en ce point (0/0) … c'est une limite, mais ça ne retire rien à la validité de l'effet Laffer. Il n'empêche qu'il est incontournable, ce point, à mon avis. Si on devait expliciter les choses, les amis, il faudrait parler ici du theoreme des valeurs intermediaires: soit on parle de [0, 100%[, soit on parle de [0%, X%] avec X<100%. PPS: je ne comprend toujours pas pourquoi tout le monde critique l'effet Laffer à chaque fois, ce n'est pas l'effet Laffer qui est critiquable, c'est l'usage que pourrait en faire les politiciens (augmenter les dépenses en pensant compenser par une baisse d'impôt). Faut pas mélanger la science et la politique … <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait, parlons de science.
Chitah Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 J'avoue que je trouvais sage l'approche de Chitah il n'y a pas si longtemps. Mais les arguments des contribuables associés ont porté, ajoutés à ceux d'autres esprits pervers (Mélodius, Ronnie).1) Il faut créer le déficit pour forcer l'Etat à accélérer (on ne parle pas encore de baisse, encore moins d';accélération) la baisse des dépenses. 2) Et s'il ne le fait pas, le choc n'en sera que plus rude, forçant le pouvoir à des réformes encore plus radicales (OU la révolution suivie d'une bonne terreur; mais je tiens le pari…les valises prêtes au cas où). Attendre que nos gouvernants baissent la dépense publique, nous le faisons depuis 20 ans et c'est le mouvement inverse qui s'est dessiné. Si ça ne marche pas avec la tête, il faut prendre par les couilles. <{POST_SNAPBACK}> Hé ben, je passe pour une trompette, là! Faisons la différence entre ce qui est souhaitable, envisageable, et faisable. Une femme, ça met neuf mois pour faire enfant, pas la peine de dire que si on engrosse neuf femmes, on n'aura pas d'enfant en un mois.* Même si on a des couilles, de la volonté, etc…. ça ne change rien du tout. * Emile?
Invité jabial Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 S'imaginer que du jour au lendemain les politiques vont se transformer en fées du logis étatiques et gérer la dette de l'état à la manière d'un bon père de famille est une Illusion avec un grand "I". <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait d'accord. Ceci dit il est tout aussi naïf de croire que les politiciens vont gentiment jouer le jeu et arrêter de bénéficier de leurs avantages exorbitants s'il y a une majorité contre eux. Comme je l'ai dit dans mon dernier articles sur CPS, le vote est un arrangement entre les politiciens, et ils n'hésiteront certainement pas à truquer le jeu s'il le faut. Le bipolarisation est une façon de faire.
Invité jabial Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 1 - si je m'emporte, c'est parce que je n'aime pas voir de l'énergie gaspillé sur un sujet d'importance mineure. C'est pourtant le sujet d'importance majeure. 2 - CA ne fait pas que démasquer les mensonges du gouernement, ils l'encouragent à aller de plus belle vers la baisse de l'impot sur le revenu. Ce qui est strictement équivalent à encourager le deficit, ce qui, de mon point de vue, n'est pas souhaitable. Vérifie ce que t'a dit mélodius au sujet de certains Etats US. Dans la réalité, plus ils ont de garanties, plus ils empruntent à leurs créanciers. L'augmentation du déficit est proportionnelle à la recette! En la diminuant, on réduira l'augmentation du déficit. 3 - c'est la logique sous-jacente qui me gène: "non, désolé, nous ne sommes pas des hommes de l'Etat, démerdez-vous avec VOS créanciers". <{POST_SNAPBACK}> Et c'est quoi le problème? Et au sujet de l'effet Laffer Pour moi il existe bel et bien. En effet, le capital qui est pris sous forme d'impôt n'est pas réinvesti dans le marché, et par conséquent il constitue une perte sèche de richesse, donc un manque de croissance, or c'est celle-ci qui est imposée.
wapiti Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 ??? Ce n'est pas la croissance qui est imposée, il y a pleins de choses qui sont imposées : Les transactions commerciales (TVA), les profits (IS), le biens (impôts locaux) … Raisonner en terme global est impossible à mon avis. On ne peut pas tracer une courbe de Laffer dépendant du pourcentage de prélèvements sur la richesse produite, parce que celle-ci n'est pas forcément évaluée monétairement. Par contre pour chaque taxe particulière, l'effet Laffer est indéniable : Parmis l'ensemble des possibilité qui s'offre à un individu, choisissons une action A, cette action apporte une satisfaction et demande un effort. Toutes choses égales par ailleurs, plus l'effort demandé augmente, et moins il y a de chance que l'individu choisisse de faire cette action (il cherchera à satisfaire ses besoins par un autre moyens). Pour chaque quantification d'un certain type d'effort, il existe forcément un seuil au delà duquel l'individu ne choisira pas de réaliser l'action. Donc si on prend comme action le travail déclaré par exemple, au delà d'un certain seuil d'imposition, plus personne ne va travailler de manière déclarée, donc les recettes de l'Etat seront nulle. Comme elles sont nulles si l'imposition est nulle, entre les deux, il y a bien un taux d'imposition optimal pour l'Etat. Et je refais l'exemple de la vente de cacahuètes, l'acheteur est devant le choix d'acheter ou ne pas acheter, si il peut acheter pour zero, ça fait zero recette pour le vendeur, si il doit faire l'effort de débourser 500 €, il achètera des chips plutôt que des cacahuètes, donc ça fera zero recettes pour le vendeur de cacahuètes ; entre les deux, il existe forcément un prix de vente qui maximise son chiffre d'affaire.
Invité jabial Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 ??? Ce n'est pas la croissance qui est imposée, il y a pleins de choses qui sont imposées : Les transactions commerciales (TVA), les profits (IS), le biens (impôts locaux) … Bien entendu… Mais le rapport de toutes ces choses dépend directement de la croissance, qui est le facteur commun.
gem Posté 15 février 2005 Signaler Posté 15 février 2005 Dans la réalité, plus ils ont de garanties, plus ils empruntent à leurs créanciers. L'augmentation du déficit est proportionnelle à la recette! En la diminuant, on réduira l'augmentation du déficit. <{POST_SNAPBACK}> Argument majeur pour la baisse des recettes. Pour la propagande, je ne trouve pas pertinent de parler de BAISSE des dépenses publiques. Qui dit baisse dit perte de revenus pour tous ceux qui vivent de la choses, et ça c'est un casus belli à leur égard. Ce mot de "baisse" accrédite l'idée que par exemple le jour ou l'état cessera de payer pour l'éducation des gosses, il n'y aura plus de salaire pour les profs et finalement plus d'éducation. Ce qui est contraire à la réalité. Le terme adéquat me semble être TRANSFERT des dépenses, ça prend les étatistes à leur propre jeu (qui n'ont que ce mot de "transfert" à la bouche) et ça ôte une inquiétude aux bénéficiaires de la dépense publique.
Copeau Posté 15 février 2005 Signaler Posté 15 février 2005 Je prends connaissance fort tardivement de ce fil, et je dois bien reconnaître que je suis absolument d'accord avec Chitah sur son ordre des priorités. Je ne raisonne pas dans l'absolu, mais dans la situation présente des finances publiques des pays d'Europe continentale.
Patrick Smets Posté 15 février 2005 Signaler Posté 15 février 2005 C'est a ce genre de situations que je pense. <{POST_SNAPBACK}> Je ne te comprends pas Chitah. 1) D'abord tu as peur pour rien. Le niveau de dette cumulée dans ta projection, c'est a peu près l'état de la situation en Belgique (rapporté à la population). Il n'y a pas de révolution pour autant. 2)Toutes les privatisations (même Tatcher) ont toujours été réalisée par le besoin d'argent frais du gouvernement. L'idéologie n'y joue presque aucun rôle. Inutile d'espérer changer les choses par la bonne volonté des politiciens. Tu raisonnes en technocrate d'entreprise (cad avec un risque de mise en faillite), pas en homme politique. 3)Les hommes politiques ne connaissent qu'1 choses, les rapports de force avec les groupes d'intérêts. Si tu fais pas du lobbying anti-impots, ce sera le parti des dépenses qui gagnera toutes les négociation. -> augmentation constante de l'impot Donc, toute diminution d'impot est bonne. MAIS je ne crois pas ceux qui promettent ca. J'attend d'un politicien de voir les promesses de diminution des dépenses, le vrai point qui fache. Sur l'effet Laffer, ca me parait une évidence logique même si on n'a pas de validation empirique. Faut juste tenir compte de 2 choses. Le coefficient d'elasticité d'une activité et le fait que ca ne marche peut-être pas avec les impots sur le capital (ou les capitations) vu que là on taxe un truc déjà produit.
Patrick Smets Posté 15 février 2005 Signaler Posté 15 février 2005 Quels seraient les effets économiques d'une annulation de la dette par un pays (comme la russie en 1917) ?
Invité Aurel Posté 15 février 2005 Signaler Posté 15 février 2005 Je ne te comprends pas Chitah.1) D'abord tu as peur pour rien. Le niveau de dette cumulée dans ta projection, c'est a peu près l'état de la situation en Belgique (rapporté à la population). Il n'y a pas de révolution pour autant. ??? Nous avons encore beaucoup de marge avant de vous rejoindre, les Belges !
Patrick Smets Posté 15 février 2005 Signaler Posté 15 février 2005 Je ne crois pas me tromper 10 milles milliards de BEF = 250 milliards d'E de dettes pour 10 millions d'hab. X 6 pour la France = 1.500 milliards d'Euros (faudrait mieux comparer par PIB, mais bon c'est un ordre de grandeur) PS: ca concerne l'ensemble des institutions publiques, pas juste l'Etat fédéral (enfin, je crois… j'espère !)
Copeau Posté 15 février 2005 Signaler Posté 15 février 2005 En PIB, la France est à 60% de dette publique. La Belgique était à 120% dans les années 90 ; je crois qu'elle est à 100% à présent.
Patrick Smets Posté 15 février 2005 Signaler Posté 15 février 2005 En PIB, la France est à 60% de dette publique. La Belgique était à 120% dans les années 90 ; je crois qu'elle est à 100% à présent. <{POST_SNAPBACK}> Exact, le PIB a crû plus vite que la dette.
Chitah Posté 15 février 2005 Signaler Posté 15 février 2005 Je ne te comprends pas Chitah. Mais bien sûr que si: Tu raisonnes en technocrate d'entreprise (cad avec un risque de mise en faillite), pas en homme politique. Si j'étais président français, et que je me donnais pour mission de résoudre le problème de la dette de l'Etat français (en crédit et en débit): supposons que les Belges se comportent comme il semblerait qu'il soit souhaitable pour beaucoup ici de le faire, c'est-a-dire qu'ils se disent "vous savez, ce sont nos hommes de l'Etat qui ont créé les dettes que vous nous réclamez", là, c'est l'invasion direct et le remboursement soi-même par confiscation de tout ce qui est confiscable Je ne vois pas comment un Etat pourrrait décemment réagir autrement. Les bons du trésor américains détenus par la Banque de Chine, vous croyez qu'ils vont se dire "ah oui, l'Etat étant le règne de la violence, ses actions ne sont pas légitimes, ainsi les bons du trésor que j'ai en main ne valent rien, je me suis fait rouler il ne me reste plus que mes yeux bridés pour pleurer.". Le jour où les Chinois vont vouloir leur pognon, il va se passer quoi? Ces dettes, si ça se trouve beaucoup ici en détiennent via des fonds mutuels, ou des choses comme ça, des placements bancaires ou assurantiels. Ce n'est pas du vent, c'est de l'argent dû, et prété par quelqu'un. On peut décider de lui dire d'aller se faire foutre, mais moi je ne pense pas que ce soit la meilleure solution. Et si les français ne paient pas leur dettes aux autres pays, que croyez-vous qu'il arrivera? Les français se sont fait rouler avec les emprunts russes, ça ne marche pas avec n'importe qui, quand même.
melodius Posté 15 février 2005 Signaler Posté 15 février 2005 La France n'a pas envahi l'Union Soviétique pour autant.
Chitah Posté 15 février 2005 Signaler Posté 15 février 2005 Elle aurait peut-être dû, mais c'est le contraire qui s'est passé, hommes de l'Etat et journalistes ont été de fidèles seconds pour les Russes, ils ont aidé au pillage des économies des français.
Patrick Smets Posté 15 février 2005 Signaler Posté 15 février 2005 Je reconnais bien sûr que le refus derembourser est un point qui mérite débat. Je n'ai aucune idée des conséquences possibles. Mais je ne comprends pas ta position sur les diminutions d'impots. Tu réflechis comme un chef d'entreprise et tu établis un plan parfais, hormis qu'il doit être mis en oeuvre par des politiciens qui sont inscrits dans une logique qui n'a rien à voir. L'Etat ne souffre pas d'un manque de compétence ou de discernement.Le mal est plus profond.
gem Posté 15 février 2005 Signaler Posté 15 février 2005 <{POST_SNAPBACK}> Il y a plein d'exemples historiques relativement récent. La dévaluation massive du Reichmark par la république de Weimar (c'était parfaitement assumé sinon voulu : les monstrueuses dettes de guerre étaient calculées dans cette monnaie ; dévaluer c'était un moyen commode de les annuler) L'affaire argentine etc. Il n'y a jamais eu d'invasion. Les dirigeants chinois ne sont pas fous, ils savent très bien qu'ils ont tout intérêt à acheter du dollar, ça fait d'une pierre trois coup 1) c'est un impôt indolore sur les exportations des chinois, qui va directement dans leur poche 2) économiquement, c'est une "couverture" : si le dollar monte ils auront fait une bonne affaire, s'il baisse c'est que yuan monte et qu'ils sont en bonne position. Ils se donnent les moyens de peser sur le cours du dollar. 3) politiquement, c'est un bon investissement.
gem Posté 15 février 2005 Signaler Posté 15 février 2005 Quels seraient les effets économiques d'une annulation de la dette par un pays (comme la russie en 1917) ? <{POST_SNAPBACK}> Je crois que ça dépend de beaucoup de choses. la méthode : Si les créanciers sont remboursés par une caution quelconque, ils sont super content et ils prêtent deux fois plus. Si les créanciers ne sont remboursés ils sont super furax et ils prêtent deux fois moins pour le même prix, en exigeant 4 x plus de garanties. l'usage de la dette : si c'est une dette de l'état, on peut parier qu'elle a servi à détruire l'économie locale et à nourrir (sous prétexte de lutte contre le chômage) une administration corrompue et nuisible ; son annulation fait plus de mal que de bien. si c'est une dette privé on peut parier qu'elle a servi à construire une économie plus solide, et que son annulation fait plus de bien que de mal. De toute façon, faut pas rêver : les annulations de dettes ça ne sert qu'à reconstituer un crédit qui est immédiatement utiliser pour créer de nouvelles dettes, le plus vite possible et pour n'importe quoi. Pour éviter ça, il ne faudrait pas annuler les dettes sans faire un procès en banqueroute des responsables, et donc les foutre en tôle pour faire réfléchir les autres.
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