Dilbert Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Non, ça ne se passe pas dans une des quelques dictatures rouges qui restent dans le monde, ça se passe bien en France, le célèbre pays des "Droits de l'homme" que tout le monde nous envie : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…6-397582,0.html
Sylvain Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Il semble que ce soit plus une réaction raciste qu'une action anti-religieuse à proprement parler.
Dilbert Posté 10 février 2005 Auteur Signaler Posté 10 février 2005 Il semble que ce soit plus une réaction raciste qu'une action anti-religieuse à proprement parler. <{POST_SNAPBACK}> Je ne suis pas sûr. Vous remarquerez aussi que le triste individu ne se gêne pas pour intervenir dans un lieu privé, et précisément pendant le culte, sous un prétexte futile (sécurité). Voir aussi l'article de TF1 : http://news.tf1.fr/news/france/0,,3201851,00.html
frenchconservetive Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Il semble que ce soit plus une réaction raciste qu'une action anti-religieuse à proprement parler. <{POST_SNAPBACK}> Je ne pense pas. La gauche, aussi bien en Europe qu'aux US, a declaree la guerre aux cultes judeo-chretiens, et a ces religions seulement. De nombreux articles des 2 cotes de l'atlantique le montrent. C'est bien sur une violation de la liberte de culte et de la liberte d'expression. Mais il semble que c'est devenu assez banal maintenant et semble plutot accepte un peu partout. Il n'y a qu'a voir les attaques dont Bush est l'objet au niveau de sa foi personnelle, insinuant qu'il dirige les US base sur son sentiment religieux, bien que cela se prouve facilement faux.
Sylvain Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Effectivement. Pour ces gens là, "évangélique" veut dire "secte" et ils se croient alors tous les droits.
Coldstar Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Je ne pense pas. La gauche, aussi bien en Europe qu'aux US, a declaree la guerre aux cultes judeo-chretiens, et a ces religions seulement. Vraiment je ne crois pas - je parle pour la France. La gauche laïcarde dont tu parles a aussi beaucoup poussé pour la loi contre le voile, c'était perceptible.
Freeman Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 C'est lamentable, franchement. Le pire dans l'article, c'est que nos pouvoirs politiques financent des mosquées. Comme si c'étaient à eux de le faire ! Déjà que dans l'affaire d'Estrade ( je ne sais pas si vous en aviez parlé ) les politiques se sont fait payer des pots de vins pour favoriser des entreprises dans certains coins de France…
frenchconservetive Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Vraiment je ne crois pas - je parle pour la France. La gauche laïcarde dont tu parles a aussi beaucoup poussé pour la loi contre le voile, c'était perceptible. <{POST_SNAPBACK}> Tu as peut etre raison. En effet, je suis personnellement contre la loi sur le voile, tant que celui-ci ne dissimule pas l'identite d'une personne. Je ne vois en effet aucun probleme ou offense a montrer son appartenance religieuse, le voile pour les musulmans, la kippa pour les juifs, une crois pour les chretiens, etc… C'est une droit fondamental de liberte religieuse et d'expression. Par contre, la ou l'ont doit mettre des garde-fous en place sont pour les signes discriminatoires comme une croix gammeeou d'autres symboles ou logo incitant clairement a la violence ou a l'intolerance.
Freeman Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Moi non plus, je n'étais pas chaud sur cette loi. Je la trouvais contraire à la liberté religieuse, je ne sais pas pourquoi… Et puis au fond de moi-même je n'ai jamais vraiment été très laïc… Pas un intégriste religieux non, mais pas non plus un défenseur farouche de la laïcité. Qu'on laisse les gens libres de faire ce qu'ils veulent, tant qu'ils ne font pas de mal aux autres.
Etienne Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Tu as peut etre raison. En effet, je suis personnellement contre la loi sur le voile, tant que celui-ci ne dissimule pas l'identite d'une personne. Je ne vois en effet aucun probleme ou offense a montrer son appartenance religieuse, le voile pour les musulmans, la kippa pour les juifs, une crois pour les chretiens, etc… C'est une droit fondamental de liberte religieuse et d'expression. <{POST_SNAPBACK}> Agree, confere ma position, ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=4550 (Etienne) Par contre, la ou l'ont doit mettre des garde-fous en place sont pour les signes discriminatoires comme une croix gammeeou d'autres symboles ou logo incitant clairement a la violence ou a l'intolerance. Quelles différences logiques, qui légitiment l'action de l'Etat dans ce second cas, par rapport au premier?
frenchconservetive Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Quelles différences logiques, qui légitiment l'action de l'Etat dans ce second cas, par rapport au premier? <{POST_SNAPBACK}> Le second cas s'appelle ici le Hate Crime. Si tu porte un t-shirt avec une croix gammee ou les logos du KKK dans un etablissement publique, propriete de l'etat donc, tu ne devrais pas y etre admis. La liberte d'expression doit s'arreter lorsqu'elle incite ou glorifie la violence. Que tu porte ca chez toi ou dans la rue, pas de probleme (enfin, je pense que c'est tres deplace quand meme, mais bon, c'est couvert par le 1st).
Etienne Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Le second cas s'appelle ici le Hate Crime. Si tu porte un t-shirt avec une croix gammee ou les logos du KKK dans un etablissement publique, propriete de l'etat donc, tu ne devrais pas y etre admis. […] Que tu porte ca chez toi ou dans la rue, pas de probleme (enfin, je pense que c'est tres deplace quand meme, mais bon, c'est couvert par le 1st). <{POST_SNAPBACK}> L'Etat n'a aucune légitimité à disposer de ce bien. En quoi le premier amendement (et le second) ne recouvrent pas également le liberté d'expression dans les lieurs "publiques"? (je suis d'accord pour dire que c'est déplacé, mais c'est pas le propos) La liberte d'expression doit s'arreter lorsqu'elle incite ou glorifie la violence. Why?
Etienne Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Eti-N, se balader dans un quartier juif habillé avec un costume de SS, tu comprends que ça puisse choquer… <{POST_SNAPBACK}> Ai-je dis le contraire?
Freeman Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 On a le droit d'avoir une arme chez soi, et même dans sa voiture, je le savais, mais on n'a pas le droit de porter une arme, si ? Ca, je ne le sais pas. Eti-N, se balader dans un quartier juif habillé avec un costume de SS, tu comprends que ça puisse choquer…
Freeman Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Au vu de ce qu'ont pu faire les nazis, n'est-ce pas glorifier la violence que de se vêtir en costume SS ?
frenchconservetive Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 L'Etat n'a aucune légitimité à disposer de ce bien. Bien sur qu'il a. Pour la simple raison que c'est lui qui a achete le terrain, a fait construire l'ecole avec ses deniers, maintient l'etablissement, achete le materiel et paie les profs. C'est lui le proprietaire. Au passage, ici, se sont les communautes locales qui paient pour ca, pas l'etat lui meme. Why? Parce que glorifier et participer a l'ideologie de l'extermination nazi ou le meurtre des noirs (KKK) est un hate crime. Deuxiemement, c'est immoral et anti-social et destine uniquement a la provocation de la violence. La societe est quand meme fondee sur le respect des autres, sur des valeurs morales et civiques. Il est evident qu'aucune loi n'interdit de se balader avec une croix gammee, mais les proprietaires d'un bien, que ce soit une ecole ou une residence privee ont le droit d'exclure de leur propriete ceux qui ne se conforme pas a leur regle de cohabitation sociale.
frenchconservetive Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 On a le droit d'avoir une arme chez soi, et même dans sa voiture, je le savais, mais on n'a pas le droit de porter une arme, si ? Ca, je ne le sais pas. Ici, en tout cas, tout depends de l'etat ou tu te trouve. i.e.: au Texas, dans la plupart des contes, tu peux avoir un concealed weapon.
Etienne Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Il est evident qu'aucune loi n'interdit de se balader avec une croix gammee, mais les proprietaires d'un bien, que ce soit une ecole ou une residence privee ont le droit d'exclure de leur propriete ceux qui ne se conforme pas a leur regle de cohabitation sociale. <{POST_SNAPBACK}> Parfaitement d'accord! Nous sommes d'accord, avec ça (pour le principe), et le reste de ce que tu dis (pour ce qui concerne personnellement). Maintenant, je t'invites à bien lire le lien que j'ai donné ci-dessus, où je parles de laïcité. Laicité pour l'Etat, mais cela n'implique pas laicité pour les hommes qui sont sous son autorité. Ce que je veux dire par "absence de légitimité", c'est qu'il a été construit avec de l'argent qui a été usurpé par les impôts. La source de financement n'est pas légitime, donc le droit de propriété n'est pas légitime; et ne peut être complet. Maintenant, pour une école privée, je suis totalement d'accord avec toi.
Freeman Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Ici, en tout cas, tout depends de l'etat ou tu te trouve. i.e.: au Texas, dans la plupart des contes, tu peux avoir un concealed weapon. On peut avoir une arme sur soi ! Trop cool Et euh… On peut vraiment acheter n'importe quelle arme ou c'est limité ? On peut acheter un AK-47 dans un magasin, par exemple ? ( sans forcément se balader ensuite dans la rue avec ).
frenchconservetive Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Parfaitement d'accord! Nous sommes d'accord, avec ça (pour le principe), et le reste de ce que tu dis (pour ce qui concerne personnellement).Maintenant, je t'invites à bien lire le lien que j'ai donné ci-dessus, où je parles de laïcité. Laicité pour l'Etat, mais cela n'implique pas laicité pour les hommes qui sont sous son autorité. Ce que je veux dire par "absence de légitimité", c'est qu'il a été construit avec de l'argent qui a été usurpé par les impôts. La source de financement n'est pas légitime, donc le droit de propriété n'est pas légitime; et ne peut être complet. Maintenant, pour une école privée, je suis totalement d'accord avec toi. <{POST_SNAPBACK}> Ton resonnement pourrait se tenir pour ce qui est de l'ecole publique. Mais par quoi la remplacerais-tu alors. Qui paiera pour un investissement de plusieurs centaines de milliers de dollars (parfois quelques millions)? Qui va s'investir a payer les charges annuelles comme les salaires, l'equipement, le materiel et l'entretien d'un etablissement? Tu me dira, il y a toujours les ecoles privees. Mais que faire de tout les gamins dont les parents ne peuvent pas payer un ecole privee? Doit on les priver d'une education? Quant a l'argument de l'ecole a domicile par les parents, oui mais c'est bien pour leur apprendre a lire et a compter (si les parents savent). Mais que faire si le gamin veux s'orienter vers une branche d'ingenieur alors que les parents sont mecanicien et infirmiere par exemple? Qui va leur donner l'education et l'experience necessaire? En fait, il y a beaucoup de choses a reprocher a l'ecole publique, et je peux meme en trouver des douzaines moi-meme. Mais par quoi la remplacer et qui va la financer? A mon avis, il est mieux de la garder et d'essayer de regler les problemes existants.
frenchconservetive Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 On peut avoir une arme sur soi ! Trop cool Et euh… On peut vraiment acheter n'importe quelle arme ou c'est limité ? On peut acheter un AK-47 dans un magasin, par exemple ? ( sans forcément se balader ensuite dans la rue avec ). <{POST_SNAPBACK}> Comme je disais, tout depend de l'etat. Pour l'exemple du Texas, le conceal weapon autorize le port d'arme de poing de maniere non visible (concealed) et bien sur si tu possede l'arme legalement.
Freeman Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Et en Californie ? J'ai vu des films où on voyait un type débarquer à Los Angeles, sortant de l'aéroport, et une immense affiche montrant une jeune femme super bien gaulée portant une mitraillette. Et puis chez vous vous avez la NRA qui fait du lobbying !
frenchconservetive Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Et en Californie ? J'ai vu des films où on voyait un type débarquer à Los Angeles, sortant de l'aéroport, et une immense affiche montrant une jeune femme super bien gaulée portant une mitraillette. Et puis chez vous vous avez la NRA qui fait du lobbying ! <{POST_SNAPBACK}> La Californie, par contre, est un des pires etat pour les armes a feu. Le lobby geant de la gauche essaie d'empecher les citoyens de posseder une arme mais ne s'attaquent pas au probleme des gangs. S'il reussissent un jour, seuls les criminels et gang members auront des flingues. A San Francisco, un des bastion de l'extreme gauche US, ils poussent meme pour que les flics n'aient pas acces aux armes lourdes alors que les gangs les ont.
Freeman Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Ca va peut-être changer maintenant que Arnold est gouverneur de l'Etat. Il a déjà fait condamner un homme à mort récemment.
Sylvain Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Ca va peut-être changer maintenant que Arnold est gouverneur de l'Etat. Il a déjà fait condamner un homme à mort récemment. <{POST_SNAPBACK}> Super, drôlement libéral ça !
Sylvain Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Mais par quoi la remplacerais-tu alors. Qui paiera pour un investissement de plusieurs centaines de milliers de dollars (parfois quelques millions)? Qui va s'investir a payer les charges annuelles comme les salaires, l'equipement, le materiel et l'entretien d'un etablissement ? <{POST_SNAPBACK}> Qui paiera ? Mais qui paye aujourd'hui ? Tu crois que l'argent que l'Etat dépense pour l'enseignement tombe du ciel ? Dans une société libre, ce seront essentiellement les mêmes personnes qui paieront (c'est-à-dire les familles) mais avec la possibilité de choisir l'école qui conviendra à leurs convictions et à leur projet éducatif pour leurs enfants. On peut très bien concevoir des entreprises d'enseignement libres et privées en concurrence les unes avec les autres dans un marché libre. Frenchconservative, ton raisonnement est un raisonnement socialiste.
melodius Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Effectivement. Pour ces gens là, "évangélique" veut dire "secte" et ils se croient alors tous les droits. <{POST_SNAPBACK}> En tout cas, j'espère que le bonhomme sera poursuivi et sévèrement condamné. Si ce n'est pas le cas, ce serait l'occasion rêvée pour attaquer la fameuse loi de 1905.
frenchconservetive Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Qui paiera ? Mais qui paye aujourd'hui ? Tu crois que l'argent que l'Etat dépense pour l'enseignement tombe du ciel ? Dans une société libre, ce seront essentiellement les mêmes personnes qui paieront (c'est-à-dire les familles) mais avec la possibilité de choisir l'école qui conviendra à leurs convictions et à leur projet éducatif pour leurs enfants. On peut très bien concevoir des entreprises d'enseignement libres et privées en concurrence les unes avec les autres dans un marché libre. Je sais tres bien d'ou vient l'argent de l'etat et des gouvernements locaus. Mais j'ai un enorme doute sur la bonne volonte individuelle, surtout en france. La majorite va refuser de payer en avancant des raisons farfelues pour la plupart et au bout du compte, il n'y aura pas d'ecole. Et si par miracle ca arrive, les profs vont etre sous la pression des parents pour enseigner ci ou ca, chaque parents ayant une vue et des priorites differentes de l'education. Tout les ans, certains vont essayer de ne pas payer, de payer mains. Ce sera tout simplement le chaos. Dans la theorie, je suis a 100% d'accord avec toi, crois-moi. Mais dans la realite, ca ne marchera pas. Je peux trouver des douzaines d'autres raisons pour montrer que cela echouerai. Frenchconservative, ton raisonnement est un raisonnement socialiste. Err… ne me compare pas avec ces imbeciles. Comme je t'ai dis, je suis en fait tres proches des idees libertariennes mais ayant roule ma bosse a droite et a gauche, je veux juste rappeler la realite. Lorsque j'etais plus jeune, j'avais aussi des idees logiques et je pouvais demontrer que des systemes comme ca marcheraient. Le probleme c'est la mise en pratique dans une societe diverse. A moins d'avoir un groupe de personne ayant tous les memes aspirations et vues politiques, cela ne marcherai pas. Et encore, meme entre libertariens ca a de bonnes chances de foirrer a terme.
Ronnie Hayek Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Je sais tres bien d'ou vient l'argent de l'etat et des gouvernements locaus.Mais j'ai un enorme doute sur la bonne volonte individuelle, surtout en france. La majorite va refuser de payer en avancant des raisons farfelues pour la plupart et au bout du compte, il n'y aura pas d'ecole. Et si par miracle ca arrive, les profs vont etre sous la pression des parents pour enseigner ci ou ca, chaque parents ayant une vue et des priorites differentes de l'education. Tout les ans, certains vont essayer de ne pas payer, de payer mains. Ce sera tout simplement le chaos. <{POST_SNAPBACK}> Situation imaginaire : "Non, mais vous vous rendez compte ! Si l'Etat n'était pas là pour financer la fabrication du pain, la majorité des gens refuseraient d'en acheter. Pire ! Ils mettraient les boulangers sous pression pour vendre le pain de leur fantaisie. Et c'est à moindre coût qu'ils voudraient encore l'acheter, ces radins ! Non, mais c'est scandaleux !! Ce serait le chaos complet." Frenchconservative, tu tiens des propos d'antimondialiste et de gauchiste, ma parole… C'mon, je sais que tu n'es pas c… !
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