Droites.org Pour Tous Les Militants De Droite

[(V)]

En effet, cette divergence semble faire émerger un clivage profond entre ceux qui acceptent cette approche réaliste et progressive malgré leur plus grande radicalité…et ceux qui ne souhaitent franchir qu'en une seule étape l'abolition tant espérée de l'Etat.

Tu parles de la plupart des libertariens ? Mais ils ne souhaitent même pas l'abolition de l'Etat, puisqu'ils incitent à ne rien faire précisément ! Ni politique, ni révolution : tant que demeureront des hommes qui veulent dominer et que les autres se cantonneront à l'inaction au nom de leurs principes, je ne vois pas comment les choses pourraient changer. Ce n'est pas en diffusant des idées que l'on peut espérer mettre le système à plat. En fait, je crois même que le système est suffisamment décrédibilisé aujourd'hui. Qui accorde la moindre légitimité à Chirac et à son gouvernement (pour parler de la France) ? Mais personne ne se bouge, tout le monde se contente de critiquer, tranquillement installé chez lui, sans même oser croire que ça puisse changer quoi que ce soit, sans même vraiment vouloir que ça puisse changer quoi que ce soit…

[Invité jabial]

Le fil a grossi beaucoup trop vite, je n'ai pas le temps de le lire. Désolé.

[Invité Aurel]

J'avais oublié cette catégorie : les libertariens révolutionnaires !

C'est vraiment la jungle…

[(V)]

[Invité Aurel]

Je crois que j'en connais un qui passe pour un libertarien révolutionnaire d'alter-gauche mais qui ne refuse pas d'aider des néo-libéraux de la droite umpiste pour lancer leur webzine… par exemple…

C'est vraiment la philo de la liberté appliquée !

<{POST_SNAPBACK}>

D'ailleurs, ils ne sont plus umpistes aux dernières nouvelles.

Je cours me renseigner

[Jerome Morrow]

Alors le Ben Laden, vit honnêtement (il est fidèle à ses idées morales) ?

je ne sais pas si il est honnête avec lui même, mais en tout cas sa morale n'est pas libérale, et surtout il est coupable parce que ses actions portent atteinte aux Droits naturels des individus. Mais mon exemple, parlais dde deux personnes aux conceptions de morale proches (deux libéraux en l'occurence).

Il y a une chose qui est claire, c'est que je ne pourrais pas te condamner même moralement si tu ne voulais pas reprendre l'affaire, parce tu peux avoir des raisons tout à fait justifiées (par exemple, tu pourrais estimer que tu ne résisteras pas à la tentation de devenir un mafieux comme un autre, ou encore que de toutes façons, tu ne pourras jamais faire ce boulot).

c'est pas clair je comprends rien à tes exemples de condamnation morale.

Mais si je m'abstient de porter un jugement, c'est parce que toi seul peut savoir si tu es capables ou non d'être un mafieux "juste", il n'en reste pas moins que le principe moral qui est derrière est objectif : abstraction faite de la situation du mafieux, s'il choisi ma solution et qu'il est capable de rester "juste", il en résultera moins de mal que s'il choisi la tienne. En revanche, s'il choisi ma solution et qu'il n'est pas capable de rester "juste", il en résultera peut-être plus de mal.

tu embrouille tout. Ce qui est juste c'est ce qui est édicté par les droit naturel. Il n'existe pas d'assassin juste. Quel que soit son objectif, un crime est un crime, un meurtre est un meurtre, un vol est un vol. Il y a des principes inuables qui sont la vie, la volonté et la propriété.

Tes principes universels de justice, tant qu'ils ne sont pas appliqués, n'ont pas plus de valeur que mes principes moraux universels.

tu veux dire qu'un meurtre tant qu'il n'est pas condamné n'est pas un meurtre ? Le droit naturel est une science de la justice. Ses principes existent quand bien même tu n'en es pas conscient, comme les principes physiques ou biologiques.

Et même s'ils étaient appliqués (par une révolution Jabialienne par exemple), je préfère avoir fait ce qui est moralement juste et adapté à la situation dans laquelle je me trouve qu'obéir aveuglément à des principes naturels inadaptés à la situation.

Il y a des principes inuables qui sont la vie, la volonté et la propriété. Ce sont des principes de justice. L'adaption n'est pas dans la redéfinition de ces principes face aux évènements, mais l'adaptation de ta conduite face à ses principes de justice (pour peu que tu sois d'accord avec le droit naturel et que ta morale l'ai incorporé comme tel)

Comprend bien que je ne critique pas ta propre volonté de ne pas faire de politique (qui dépend de tes goûts, de tes capacités, etc.), je n'ai d'ailleurs actuellement pas la moindre envie non plus de faire de la politique. Ce que je critique, c'est le fait de faire de cette préférence personnelle un label de conduite libérale.

ce qu'il faut critiquer ce n'est pas tant la politique mais ce à quoi mène la politique. La coércition comme aboutissement final du geste politique de l'Etat est le mal de l'action politique. Ce qu'il faut condamner c'est la coéricition.

Les qualités d'orateurs, de vulgarisateur, et le charisme sied aux politiciens (je suis gentil là) peuvent être utilisés pour autre chose que participer à la violence d'un Etatisme. Il existe surement d'autre métiers pour les exercer.

mais tu as raison sur un point :

Le politiciens qui aura fait quelques pas pour faciliter la progressions de la liberté a tout autant de mérite que le théoricien qui aura répandu ces idées. Sans le premier, les idées du second n'aurait peut-être pas pu se développer.

alors selon toi, il existe dans TOUTE la société une seule influence et une seule voie qui inspire les gens : la politique. Selon toi, le penseur (que tu appelle théoricien, de manière artificielle) est donc seulement un fournisseur à l'homme d'action (le seul selon toi) - le politicien - qui enseigne et inspire la moralité, et le sens de la justice au la population imbécile ?

Tu vas bientôt me dire que le soleil tourne autour des urnes et que le gouvernement nourrit et élève par sa magie bienfaitrice la population à un stade supérieur de l'humanité.

La politique est un mécanisme de gestion de l'autorité d'un Etat sur la population d'un territoire donné. Point barre et ce n'est rien d'autre que ça. La politique n'a nulle autre pouvoir que le bras du monopole de la violence de l'Etat. Bien évidement, dans une société socialiste (donc Etatiste), l'influence ultime sur la vie des gens est la politique. L'Etat, comme son visage gestionnaire - la politique, n'est pas supérieur par les idées, ni par la moralité, simpement par la force de la coéricition. Et la politique voudrait limiter la violence de l'Etat en ayant recours à l'Etat ? c'est oublier une vérité essentielle :

L'Etat emploi les armes du mal pour subjuguer le mal et est contaminée également par les objets sur lesquels il agit et par les moyens à l'aide desquels il opère. -- Spencer

Que ce soient des politiciens " pratiques " avec leurs nouvelles mesures réglementaires, ou des communistes avec leurs projets de réorganisation de travail, leur réplique est toujours la même : " Il est vrai que des plans d'une nature analogue ont échoué par des causes imprévues ou des accidents malheureux ou par suite des méfaits de ceux chargés de les exécuter ; mais cette fois nous profiterons des expériences passées et nous réussirons. " Il semble impossible de faire entrer dans la tête des gens cette vérité qui cependant, est assez évidente, à savoir que la prospérité d'une société et la part de l'équité dans son organisation dépendent au fond du caractère de ses membres ; et qu'aucun progrès ne peut avoir lieu sans ce progrès dans le caractère qui résulte de l'exercice d'une industrie pacifique sous les restrictions imposées par une vie sociale bien réglée. Non seulement les socialistes, mais encore les prétendus libéraux, qui leur préparent la voie, croient qu'avec de l'adresse les défauts de l'humanité par de bonnes institutions. C'est une illusion. Quelle que soit la structure sociale, la nature défectueuse des citoyens se manifestera dans les mauvais effets qu'elle produira. Il n'y a point d'alchimie politique à l'aide de laquelle on puisse transformer des instincts de plomb en une conduite d'or. -- Spencer

[wapiti]

Bon je lâche l'affaire, mon pote. Tu ne démordras pas de tes convictions. C'est bien d'avoir des convictions simples, on se sent mieux quand on es sûr de soi. Cependant te connaissant un peu et sachant que tu ne t'arrêtes pas de cogiter, j'ose espérer que cette vision simpliste n'est que transitoire.

Juste un précision sur ma dernière phrase, je vais prendre un exemple, ça sera plus parlant :

Si je deviens ministre de l'éducation, que je crée des chèques éducation et que je fait un peu baisser le contrôle de l'Etat sur le contenu de l'enseignement, peut-être que ça permettra que plus de gens adhèrent ensuite aux idées d'un penseur libéral, parce que moins de mecs auront la tête pourrie par des inepties collectivistes. Selon tes principes, je suis un criminel, un voleur à grande échelle, parce que j'ai participé à la machine étatique. Et bien je n'en ait rien à cirer. Oui, j'ai été payé sur de l'argent volé, oui, j'ai distribué de l'argent qui ne m'appartenait pas. Mais de toutes façons, quelqu'un l'aurait fait à ma place, et en bien pire, il aurait en plus embrigadé des gamins. Alors tu peux accorder tout le mérite au Penseur, ça ne change rien à l'affaire. Sans cette avancée préalable, ses idées n'aurait peut-être pas eu autant d'audience. Et si personne ensuite ne met en pratique ses idées, c'est à dire si aucun homme politique ne réforme l'Etat, ses idées n'auront servi à rien. Et ça joue dans l'autre sens aussi, le politicien peut être très adroit pour négocier des compromis, pour faire des réformes, s'il n'a pas une base théorique solide, il fera n'importe quoi (cf. Sarkozy par exemple), qui plus est s'il n'est pas conscient du l'injustice que constitue le fait d'avoir du pouvoir sur les autres (c'est l'essence du message politique du libéralisme), il se laissera séduire par l'attrait du pouvoir.

[Jerome Morrow]

Bon je lâche l'affaire, mon pote. Tu ne démordras pas de tes convictions. C'est bien d'avoir des convictions simples, on se sent mieux quand on es sûr de soi. Cependant te connaissant un peu et sachant que tu ne t'arrêtes pas de cogiter, j'ose espérer que  cette vision simpliste n'est que transitoire.

tu trouve ça simple ? Je ne dis que ce qui me semble être des vérités, le fait que nous vivons dans l'injustice ne te permets pas de redéfinir la justice, au plus une vision claire de la situation actuelle nous permet de supporter un peu mieux les conséquences et l'implication dans le système. Et c'est justement à l'aune d'une vérité et d'une science de la justice qu'on peut échelonner le degré de notre implication dans le système. Ensuite je t'ai dit mon avis, mais il n'a pas l'air de te plaire. Tu aimerai avoir raison et me convaincre ? Moi, je n'en sais rien, je dis ce qui me semble "être" vrai. Si tu pense que la politique est une solution pour libérer les gens, alors très bien pour toi, mais moi je t'ai dis pourquoi il me semblait que tu te trompe.

Juste un précision sur ma dernière phrase, je vais prendre un exemple, ça sera plus parlant :

Si je deviens ministre de l'éducation, (…) Oui, j'ai été payé sur de l'argent volé, oui, j'ai distribué de l'argent qui ne m'appartenait pas. Mais de toutes façons, quelqu'un l'aurait fait à ma place, et en bien pire, il aurait en plus embrigadé des gamins.

tu oublie que tu ne seras jamais élu sur un programme libéral. Ton exemple tombe à l'eau, à moins que tu veuille en plus faire de l'entrisme dans un parti socialiste comme l'UMP et que tu arrive à toi tout seul résister à la pression des l'intérêt et réformer à toi tout seul l'éducation. M'est avis que la solution du lobbying comme l'institut Turgot est beaucoup plus profitable, tu dépenseras moins d'énergie. à mon avis.

Alors tu peux accorder tout le mérite au Penseur, ça ne change rien à l'affaire. Sans cette avancée préalable, ses idées n'aurait peut-être pas eu autant d'audience. Et si personne ensuite ne met en pratique ses idées, (…)

STOP ! Le jeu est biaisé tu parle d'idées politiques. Le libéralisme n'est pas un programme politique, et il y a 1000000 autres moyens d'appliquer les idées libérales dans ta vie de tous les jours et autour de toi, avec tes talent à toi. Quoi ? Pas efficace ? Tu pense que ton existence n'a pas de prise sur les évènements ? Tu pense que les gens autours de toi ne valent moins que 10000 inconnus ? Nous sommes irrémédiablement seuls et pourtant si nombreux…

[wapiti]

tu trouve ça simple ? Je ne dis que ce qui me semble être des vérités, le fait que nous vivons dans l'injustice ne te permets pas de redéfinir la justice, au plus une vision claire de la situation actuelle nous permet de supporter un peu mieux les conséquences et l'implication dans le système. Et c'est justement à l'aune d'une vérité et d'une science de la justice qu'on peut échelonner le degré de notre implication dans le système. Ensuite je t'ai dit mon avis, mais il n'a pas l'air de te plaire. Tu aimerai avoir raison et me convaincre ? Moi, je n'en sais rien, je dis ce qui me semble "être" vrai. Si tu pense que la politique est une solution pour libérer les gens, alors très bien pour toi, mais moi je t'ai dis pourquoi il me semblait que tu te trompe.

Je ne cherche pas à te convaincre, j'ai dit je lâche l'affaire. Je pense que ta vision des choses est fausse, et j'ai essayé d'expliquer pourquoi.

STOP ! Le jeu est biaisé tu parle d'idées politiques. Le libéralisme n'est pas un programme politique, et il y a 1000000 autres moyens d'appliquer les idées libérales dans ta vie de tous les jours et autour de toi, avec tes talent à toi.

STOP ! incantations (le libéralisme n'est pas un programme politique, bla bla) et sophisme. Ce n'est pas parce qu'il y a 1000000 autres moyens pour se divertir que de jouer au golf qu'il ne faut pas jouer au golf. Ce n'est pas parce que moi je n'aime pas le golf que je dois considérer que les gens qui jouent au golf ne savent pas se divertir.

Enfin pour ma part, je n'ai de talents ni pour le golf ni pour la politique (encore que je n'ai essayé ni l'un ni l'autre). Et je n'ai jamais dit que les autres moyens d'action ne sont pas efficaces. Je pense que tous sont complémentaires, et je trouve déplacé de faire les saintes n'y touche. La politique n'est pas ton truc soit, moi non plus, je n'ai rien contre ça, par contre tes arguments contre l'action politique me semblent plus relever de l'expression artistique que du raisonnement.

[Jerome Morrow]

Je ne cherche pas à te convaincre, j'ai dit je lâche l'affaire. Je pense que ta vision des choses est fausse, et j'ai essayé d'expliquer pourquoi.

et j'ai fait de même.

STOP ! incantations (le libéralisme n'est pas un programme politique, bla bla) et sophisme. Ce n'est pas parce qu'il y a 1000000 autres moyens pour se divertir que de jouer au golf qu'il ne faut pas jouer au golf. Ce n'est pas parce que moi je n'aime pas le golf que je dois considérer que les gens qui jouent au golf ne savent pas se divertir.

jouer au golf ne met pas des gens en prison et ne vole pas leur argent. La politique, si.

Enfin pour ma part, je n'ai de talents ni pour le golf ni pour la politique (encore que je n'ai essayé ni l'un ni l'autre). Et je n'ai jamais dit que les autres moyens d'action ne sont pas efficaces. Je pense que tous sont complémentaires, et je trouve déplacé de faire les saintes n'y touche. La politique n'est pas ton truc soit, moi non plus, je n'ai rien contre ça, par contre tes arguments contre l'action politique me semblent plus relever de l'expression artistique que du raisonnement.

Je suis bien d'accord moi aussi qu'il existe mille et une façon de faire, et c'est bien le fond de ma pensée, cependant j'aimerais revenir à ça :

STOP ! incantations (le libéralisme n'est pas un programme politique, bla bla) et sophisme.

Pourquoi le libéralisme n'est pas un programme politique ? Tu n'as qu'à lire ici. Ou alors lis bien ces lignes : le libéralisme est une philosophie qui s'adresse à l'individu et lui accorde des droits. Cette philosophie humaniste et individualiste élabore une réflexion sur la liberté de l'individu et lui lie une science de la justice.

La politique est un mécanisme de gestion de l'autorité d'un Etat sur la population d'un territoire donné. La politique est l'extention qu'une autorité basée sur la coéricition dont l"orginie est un monopole de la violence armée. La politique ne s'adresse pas à des individus mais à la gestion globale de cette autorité.

Bien évidement on peut s'inspirer du libéralisme pour définir une telle gestion de l'autorité. Cependant on ne peut pas réduire la philosophie libérale au simple exercice de gestion de l'autorité, autrement dit, la politique. Le libéralisme est plus large que ça en tant que philosophie. Ce n'est pas parce que la philosophie libérale en appelle à ce que cette autorité soit limité dans le but de respecter le droit naturel des individus qu'on peut la définir globalement comme "politique".

Le libéralisme lie d'abord les individus entre eux. Les considérations philosophique du libéralisme s'adresse d'abord à la morale individuelle et touche l'individus et ses actions et pas forcement telle ou telle institution/organisation/gestion. C'est en cela que selon moi le libéralisme n'est pas un programme politique.

[ricotrutt]

Je suis d'accord, si tu veux créer un parti libérale pour disposer d'une représentation libéral aucun pb, je suis avec toi. Mais ne compte pas gagner des élections, simplement faire avancer la liberté petit à petit. Comme je l'ai dit, le mieux que l'on puisse faire en matière de politique en tant que libéraux est de créer un "réservoir à vote". A l'image du parti libertarien US. Etre indépendant, ne pas transiger avec ses idées et ses idéaux et rassembler les votes de ceux qui voudraient que le système leur foute tout simplement la paix.

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c'est exactement mon optique skoh je n'ai jamais parlé de prendre le pouvoir, pour moi c'est simplement une "coquille" qui sert à diffuser des idées, le pouvoir n'est pas intéressant. C'est la diffusion des idées qui m'intéresse (et qui intéresse Albert li aussi d'ailleurs)

[(V)]

C'est en cela que selon moi le libéralisme n'est pas un programme politique.

Le libéralisme ne peut se réduire à un programme politique. Oui ok. A partir du moment où tu formules un discours, tu ne peux délivrer la totalité de ta pensée à moins que ton discours ne s'étale sur des milliers de pages. Ok. Mais un programme peut être élaboré dans le respect des principes de la philosophie libérale, et c'est ce que l'on appellera un programme libéral. Si il est appliqué, c'est ce que l'on appellera une politique libérale. La politique libérale n'est pas la philosophie libérale, elle est moindre, mais elle est libérale quand même. Et elle participe du libéralisme.

En fait, faire de la politique libérale, ce n'est pas inventer de nouvelles lois, mettre en place de nouveaux programmes sociaux : c'est en réalité 1- stopper leur prolifération ; 2- en abroger le plus possible. La vraie politique libérale est anti-politique, elle est conforme au libéralisme ; le libéral veut détruire le politique, qu'il s'y essaye de l'intérieur est une voie, une stratégie comme une autre - et l'une des plus évidente et surtout quasi-obligée. Qu'au passage il profite du système, hé bien je préfère que ce soit un député libéral qui s'enfile 6000 euros par mois plutôt qu'un coco-facho, même si tout seul il n'a aucun pouvoir de réformer quoi que ce soit.

[Jerome Morrow]

Qu'au passage il profite du système, hé bien je préfère que ce soit un député libéral qui s'enfile 6000 euros par mois plutôt qu'un coco-facho, même si tout seul il n'a aucun pouvoir de réformer quoi que ce soit.

oui, je comprends. Moi aussi je préfère vivre en France qu'en Corée du Nord. Il a une différence de degré. Cependant la nature de la spoliation, elle, est toujours là, comme une épée qui fouraille tes entrailles, certes moins violement, mais qui fait mal quand même. Simplement je dis que cette épée, tout aussi molle qu'est la main qui la manie, ne devrait rien à voir à faire dans nos entrailles et que c'est elle qui nous fait du mal.

[Jerome Morrow]

Mais de toutes façons, quelqu'un l'aurait fait à ma place, et en bien pire,

C'est une citation de Pétain ?

allez, je rigooole

Plus sérieusement, tout le monde pense agir pour le mieux, mais la bonne fois ne suffit pas, il y a quelque chose de plus haut que ça à respecter : son éthique, un sens de la justice. Chose auquel Wapiti apparement voudrait transiger au nom de la "réalité" (ce qui m'étonne de lui).

[(V)]

Mais de toutes façons, quelqu'un l'aurait fait à ma place, et en bien pire,

[Jerome Morrow]

c'est exactement mon optique Eskoh je n'ai jamais parlé de prendre le pouvoir, pour moi c'est simplement une "coquille" qui sert à diffuser des idées, le pouvoir n'est pas intéressant. C'est la diffusion des idées qui m'intéresse (et qui intéresse Albert li aussi d'ailleurs)

bon ben si c'est ton optique, alors je trouve ça bien personnellement.

[(V)]

Bon sang, Valentin (que j'estime malgré toutes mes gentilles moqueries, tenez je mets ici un pour montrer que je l'aime et c'est vrai en plus) tu m'avais habitué à mieux.

Oui tu as raison dans ce genre de discussion il faut user de ces sympathiques bouboules jaunes. Allez je mets la dose pour tous mes messages de ce fil : :warez: bon ça devrait aller

Malgré les propos que je tiens, je précise que même si un parti libéral venait à voir le jour, je n'y adhérerais pas forcément, et surtout je n'irais peut-être même pas voter pour lui !

J'ai beau penser qu'essayer de profiter du système pour le retourner contre lui est l'une des meilleures stratégies et surtout qu'en tant que stratégie elle n'est pas en contradiction avec le libéralisme, j'aime tellement toucher à tout tripatouiller dans tous les sens et discuter même mes propres idées que je ne pourrais jamais vraiment m'épanouir dans le respect de la droite ligne d'un parti. Trop de rigueur, trop de limites, trop de verrous, au nom de la cohérence et du respect des principes de base. Ca doit être frustrant d'être un cadre d'un tel parti, c'est clair que c'est dire non à une part de sa créativité - (ou bien reconnaître que les cadres de parti sont nécessairement des gens peu créatifs… mais c'est un autre débat).

En fait, quand je pense à l'engagement politique, j'imagine une nouvelle forme d'engagement, radicalement nouvelle, qui porte en elle-même la nouveauté de par sa forme même, qui ne propose pas seulement le changement mais qui est elle-même un rapport nouveau à la vie et au monde, à travers l'exaltation de la création et de l'originalité ; une sorte d'Internationale Situationniste Libérale/libertarienne qui se foutrait de tout, qui mettrait les pieds dans le plat, qui aurait du succès non pas parce qu'elle affiche une image proprette et cool en phase avec la pensée ambiante, non pas parce qu'elle lécherait le cul de la majorité ou des personnalités, non pas parce que ses cadres imiteraient ce qui s'est toujours fait, et essayeraient de se faire bien voir de leurs aînés, enfin bref surtout pas ce que fait liberté Chérie ; mais qui serait un véritable OVNI dans le paysage poilitico-culturel actuel, qui serait réellement subversive, vraiment utopique, dont on ne délimiterait pas toujours les contours, qui refuserait d'emprunter les canaux traditionnels, qui inventerait un nouveau culte délirant, qui n'aurait pas peur de se remettre totalement en cause elle-même et de s'auto-détruire pour refonder ses bases d'un jour à l'autre, sur laquelle courrait toutes les rumeurs les plus incroyables, qu'elles soit un mythe à elle seule et dont les sympathisants et ses opposants se diviseraient en fait entre ceux qui la craignent et ceux qui l'admirent. Un nouveau mouvement qui ne se qualifierait pas de révolutionnaire mais qui le serait par sa nature, et qui oeuvrerait pour une sorte de nouveau mai 68, mais clairement libertarien celui-ci… Dans 3 ans ce sera les quarante ans de mai 68, et que ce soit un socialo ou un droitiste qui passe un an plus tôt les vrais libéraux devraient avoir le prétexte de foutre un bordel monstre. Juste pour faire entendre la voix de la liberté. Et pour l'histoire du libéralisme en France, pour que sa légende ne se résume pas à une contre-manif pro-réformes-gouvernementales qui semblera n'avoir servi qu'à propulser la belle Hérold sur le devant de la scène médiatique…

Ca va ? Je vous ai fait rire ou pleurer ? Bon, je remets quelques bouboules en cas

[Jerome Morrow]

j'adore

[Etienne]

j'adore

<{POST_SNAPBACK}>

Moi aussi, je souscris.

La structure immuable, ça fout tout par terre.

[Morrissey]

qui semblera n'avoir servi qu'à propulser la belle Hérold sur le devant de la scène médiatique…

<{POST_SNAPBACK}>

La belle Herold ? Ou t'as vu qu'elles était belle ?

OK je

<—————-

[Jerome Morrow]

Moi aussi, je souscris.

La structure immuable, ça fout tout par terre.

la clé est la mobilité de l'esprit, et là on touche à un sérieuse interraction avec l'exercice de la liberté.

[Copeau]

Ce débat n'est pas prêt d'être clos. Mieux : je pense qu'il va prendre une bien plus grande ampleur dans les prochains jours.

D'ici là, chut ! je ne dirai rien, même sous la menace (de Max)

[wapiti]

Plus sérieusement, tout le monde pense agir pour le mieux, mais la bonne fois ne suffit pas, il y a quelque chose de plus haut que ça à respecter : son éthique, un sens de la justice. Chose auquel Wapiti apparement voudrait transiger au nom de la "réalité" (ce qui m'étonne de lui).

<{POST_SNAPBACK}>

Non justement je ne veux pas transiger avec mon éthique. Et mon éthique me dis qu'il vaut mieux vivre en Nouvelle Zélande qu'en France pour ce qui est de la politique. Donc si je pouvais contribuer à transformer la France en NZ, je le ferais, même si pour celà je dois voler un salaire de ministre et un logement de fonction à mes chers compatriotes.

Allez autre analogie :

Un paysan se fait taxer tous les ans la moitié de sa récolte par le seigneur du coin. Un jour, l'émissaire du seigneur meurt, je me propose pour le remplacer et je suis choisi pour ce poste très envié. Je vais voir le paysan, je lui dit : écoute on va dire que tu t'es fait ravagé ton champ de blé par les campagnols et que tu en as donc perdu un tiers. Le paysan me répond :

- vous fatigues pas, je connais la combine, et il me ramène un tiers de la récolte, plus un sixième dans un sac séparé pour moi.

Je rend alors le sac au paysan en lui disant qu'il peut en profiter, que c'est le fruit de son travail, et que je me refuse à le racketter de la sorte. Et je ramène donc un tiers de la récolte au seigneur en lui disant que c'est la moitié de la récolte du paysan, ce qui n'éveille pas les soupçons puisqu'auparavant, le gars en gardait un sixième pour lui et ramenait donc la même quantité au seigneur.

Est-ce que parce que je mange à la table du seigneur, je suis un voleur et un criminel ? Est-ce que j'ai transigé avec mon éthique ?

Bien sûr, j'aurais pu décidé de ne pas contribuer aux méfait du seigneur, mais ça aurait eu quoi comme conséquences ?

- pour le paysan : 1/6 de récolte en moins

- pour un valet sans scrupules : 1/6 de récolte en plus

Voilà, toi tu es le soit-disant vertueux qui ne veut pas se mouiller les mains, et qui va voir les paysans pour leur dire de se rebeller alors qu'il n'ont même pas à manger. Moi je suis l'infâme criminel qui va leur donner les moyens de se rebeller puisqu'ils n'auront pas à chercher des racines pour se nourir. Les deux sont complémentaires.

[Invité Aurel]

Et pour l'histoire du libéralisme en France, pour que sa légende ne se résume pas à une contre-manif pro-réformes-gouvernementales qui semblera n'avoir servi qu'à propulser la belle Hérold sur le devant de la scène médiatique…

Franchement, tes raccourcis permanents et limite cassants, ça devient un peu triste, Val.

Au moins, tu t'amuses, c'est déjà ça.

[Etienne]

la clé est la mobilité de l'esprit, et là on touche à un sérieuse interraction avec l'exercice de la liberté.

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Ce que je voulais dire, en un peu plus elliptique.

- puisque les smileys sont de rigueur.

[Jerome Morrow]

Non justement je ne veux pas transiger avec mon éthique. Et mon éthique me dis qu'il vaut mieux vivre en Nouvelle Zélande qu'en France pour ce qui est de la politique. Donc si je pouvais contribuer à transformer la France en NZ, je le ferais, même si pour celà je dois voler un salaire de ministre et un logement de fonction à mes chers compatriotes.

Allez autre analogie :

Un paysan se fait taxer tous les ans la moitié de sa récolte par le seigneur du coin. Un jour, l'émissaire du seigneur meurt, je me propose pour le remplacer et je suis choisi pour ce poste très envié. Je vais voir le paysan, je lui dit : écoute on va dire que tu t'es fait ravagé ton champ de blé par les campagnols et que tu en as donc perdu un tiers. Le paysan me répond :

- vous fatigues pas, je connais la combine, et il me ramène un tiers de la récolte, plus un sixième dans un sac séparé pour moi.

Je rend alors le sac au paysan en lui disant qu'il peut en profiter, que c'est le fruit de son travail, et que je me refuse à le racketter de la sorte. Et je ramène donc un tiers de la récolte au seigneur en lui disant que c'est la moitié de la récolte du paysan, ce qui n'éveille pas les soupçons puisqu'auparavant, le gars en gardait un sixième pour lui et ramenait donc la même quantité au seigneur.

Est-ce que parce que je mange à la table du seigneur, je suis un voleur et un criminel ? Est-ce que j'ai transigé avec mon éthique ?

Bien sûr, j'aurais pu décidé de ne pas contribuer aux méfait du seigneur, mais ça aurait eu quoi comme conséquences ?

- pour le paysan : 1/6 de récolte en moins

- pour un valet sans scrupules : 1/6 de récolte en plus

Voilà, toi tu es le soit-disant vertueux qui ne veut pas se mouiller les mains, et qui va voir les paysans pour leur dire de se rebeller alors qu'il n'ont même pas à manger. Moi je suis l'infâme criminel qui va leur donner les moyens de se rebeller puisqu'ils n'auront pas à chercher des racines pour se nourir. Les deux sont complémentaires.

<{POST_SNAPBACK}>

quelle touchante histoire, pleine de réalisme et de bons sentiments. Quitte à faire le rôle du méchant (et forcement bête) irresponsable, je préfère faire Robin des Bois qui rançonne l'émissaire pour redonner leur dû aux paysans, d'ailleurs tu me dois ta place d'émissaire puisque j'ai tué ton prédécesseur. Lalalalilaliii je suis Robin des Bois et je gagne toujours à la fin.

ouarf ouarf et c'est Wapiti qui me dit "je trouve ta pensée trop… heu artistique".

J'attends ta prochaine histoire qui raconte comment Wapiti le gentil va devenir président de la république et transformer la France en une niche écologique.

[wapiti]

Rigole, rigole, va.

Je fonctionne par analogie, pas par envolées lyriques. Ce n'est pas de l'art, mais de la pensée dans sa plus pure expression ! Enfin si tu veux éditer mes contes pour Eskoh, il n'y a pas de copyright

[Chitah]

non pas parce que ses cadres imiteraient ce qui s'est toujours fait, et essayeraient de se faire bien voir de leurs aînés, enfin bref surtout pas ce que fait liberté Chérie ;

Ha ha, j'avais pas lu ça.

Mon cher petit Valentin, il y a tout d'abord un truc que je veux dire: j'essaie modestement, de travailler avec LC, le Café Liberté, etc… Je vais donc tenter l'exercice d'en être l'avocat.

1 - les faits

En fait, je sais déjà, pour avoir travaillé dans une association, que c'est très ingrat (c'est marrant, je me souviens d'un jeune grenoblois avec qui j'ai dejeuné un jour, et qui me parlais justement de son assoce, je me demande bien qui c'est) et que, s'il existe bien une typologie de gens suffisamment hardcore pour qu'ils utilisent LC ou tout autre structure comme anti-modèle à peu de frais, ce sont bien les libéraux.

Bref, casser du sucre sur le dos de gens qui ne lavent pas plus blanc que blanc, c'est un sport national chez les libéraux, je dis cela sans animosité, sans aucune espère c'aggressivité, je ne fais qu'un constat.

Ce que je veux te dire Valentin, et je m'adresse à toi directement, c'est que tu sembles te servir de LC comme l'exemple à ne pas suivre, un peu comme un adolescent regarde ses parents "ouais, mon père c'est un gros connard", et on dit cela jusuqu'au jour on s'apercçoit qu'on se rase exactement de la même maniere que lui, que l'on a les mêmes tics de langages, etc…

Personellement, je sais très très bien que si quelqu'un peut tomber dans ce genre de travers, c'est bien moi: je crache souvent dans la soupe.

Mais il se trouve que je déteste cela quand même, nul n'est parfait.

C'est avant tout parce que je trouve que c'est un comportement de looser.

J'ai djà parlé des entrepreneurs français et américains que j'ai rencontré en trois ans et quelques de travail déjà: devinez qui sont les champions de la tchatche? Qui commence ses phrases par "vous savez nous, on n'est pas comme Google/Microsoft/blablaba, on est mieux, c'est mieux-mieux-mieux" alors qu'on n'a encore rien vu.

Pendant ce temps, les "tocards" désignés par les tchatcheurs ont conquis le monde en quelques années.

2 - les réalisations

* réunir des députés dans une salle, à partir de rien, et sans que les députés n'y gagnent quoi que ce soit, c'est pas un exploit?

* avoir un article dans les Echos le lendemain (je precise que la page actualité, c'est une page pour la France, une page pour l'Europe, et deux pages pour le reste du monde ou les sujets chauds, ils n'ont par exemple jamais parlé de conneries comme le voile islamique, ou dieudonné, ou des trucs comme ça) où l'on explique que lorsque le nom de Chirac a été cité, toute la salle a huer pendant plusieurs minutes, provoquant la colère du chef de l'UMP à l'assemblée?

* faire un jeu de plateau, et le distribuer à quelques centaines d'exemplaires c'est du vent aussi, sans pub? Quel parti a déjà fait cela? Qui? Quand?

* comment se fait-il que le pote d'un pote, journaliste, connait LC et a déjà inteviewé Edouard et Sabine deux ou trois fois? Je l'ai appelé aujourd'hui, pour venir à l'AG de dimanche, c'est très modeste, pourtant, il a tout de suite tilté, et est parti demander la validation de la mission à son Rédac'chef? (c'est une radio de jazz, TSF, c'est pas encore CNN mais ca peut venir)

Et encore une fois, je rappelerai que "decisions are made by those who show up", et j'ai vraiment le sentiment que des séminaires de tactiques politiques sont essentiels pour les libéraux.

Et surtout, surtout, surtout, surtout, écoutez moi: nous appartenons à un peuple, vous dis-je, qui ouvre sa gueule avant d'avoir commencé quoique ce soit, je vous le dis je bosse dans l'investissement, je l'ai vu de mes yeux vus, les branlettes, les slides powerpoint, les valeurs éthiques, les straégies R&D, et blablablablab.

Deux ans plus tard, y'a toujours rien, la boite plante, et ciao au revoir.

Un américain: "voilà ce que je fais"

Un français: "voilà ce que je voudrais faire, si les astres me sont souriants"

Et surtout, le français passe son temps à dire "certes, je vois qu'on pourrait faire comme ça, mais savez-vous que cela corromprait notre produit, etc…. le dénaturerai… c'est un signal terrible à envoyer au marché".

Et résultat: si vous voulez connaitre la liste des grands coups du capital risque en France (coté IT) je peux les citer de mémoire: Business Objects, Kelkoo, Selftrade*, et c'est tout.

Pour les US, reagrdez les sites de Kleiner Perkins, Sequoia notamment, et vous aurez quelques noms que vous connaissez (Sun, Cisco, Yahoo, Google, Microzob, etc ….)

Un parti Libertarien US j'y crois, car la preuve du pudding, c'est qu'on peut le manger.

Permettez moi d'être négatif: un parti Libertarien français, je n'y crois pas une seule, mais alors pas une seule seconde, vraiment vraiment vraiment pas.

Sauf si Badnarik ouvre une filiale ici, comme c'est le cas dans le cadre de l'entrepreunariat: quand les ricains arrivent, ça se passe bcp mieux en général.

* Le fondateur de Selftrade sera d'ailleurs présent à l'AG de Liberté Chérie. Coincidence, coincidence.

Pour la petite histoire, c'est le frangin de F.Beigbeder.

[Chitah]

La structure immuable, ça fout tout par terre.

J'ai entendu un entrepreneur qui m'a dit cela il y a quelques mois, aux dernieres nouvelles il est au chomage, et sa boite a planté.

[Chitah]

Ouais, je vais être seul contre tous!