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[Legion]

Le problème c'est que le terme "libéral" tend à être de plus en plus diabolisé. Demain un parti dit libéral cera parçu comme un cousin du FN. Le libéralisme est déjà grié en politique, selon moi, s'acharner dans cette voie c'est se préparer des désillusions monumentales.

Les "libertariens extrémistes" adoptent un autre parti pris, plus idéaliste en terme de résultats escomptés, mais nettement plus pragmatique en terme de praxis : Parler de libérté aux gens, tout simplement. Pas d'économie, pas de polique, juste de liberté. Répendre partout les idées de la liberté, encore, et encore, discuter, argumenter, simplement, sur des sujets ordinaires. Nous (oui j'en profite pour l'anoncer officiellement ici : je suis inscrit sur le forum arachno-capitaliste depuis quelques temps, pour m'instant je reste affilié au forum minarchiste, mais ça va dépendre de l'avenir, ce thread ne m'encourrage pas à conserver cette bipolarité), nous, disais-je, nous agissons ainsi non parce que nous pensons que c'est la meilleur méthode d'action, mais parce que nous pensons que c'est la seule.

Ça n'a rien de rationel, c'est une conviction, ça ne se discute pas. Si vous voulez essayer l'autre voie malgré tout, on ne vous l'interdi pas, mais je ne vois pas pourquoi on se garderai de critiquer une optique à laquelle on n'adhère pas. Si on se trompe, si vous avez raison et qu'on se trompe, si vous parvenez à faire passer du libéralisme par la politique, tant mieux pour vous. Mais si c'est nous qui avons raison, vous aurrez dépensé beaucoup d'énergie en vain, et vous ne pourrez pas dire que l'on ne vous avez pas prévenu.

[melodius]

Ce qui me perturbe, c'est cette vision exclusive, "labellisée", du libéralisme que développe aujourd'hui Eskoh avec virulence.

Pour moi encore une fois, l'Etat est un danger dont je ne conçois pas la disparition.

Mon objectif n'est que d'en réduire les attributions, la capacité de nuisance, mais de le rendre plus performant dans ses missions régaliennes quitte à en externaliser progresivement réalisation. Saurons-nous travailler ensemble ou bien cela signera-t-il une rupture fondamentale ?

En effet, cette divergence semble faire émerger un clivage profond entre ceux qui acceptent cette approche réaliste et progressive malgré leur plus grande radicalité…et ceux qui ne souhaitent franchir qu'en une seule étape l'abolition tant espérée de l'Etat.

Les libertariens radicaux doivent bien réflechir avant de choisir leur stratégie de "libération".

<{POST_SNAPBACK}>

Que signifie "rendre l'état plus performant" ? Rendre le fisc plus efficace ? Veiller à ce que l'armée française puisse être déployée dans plusieurs pays africains à la fois ? Donner aux flics les moyens de surveiller mieux et plus ? Ou est-ce un slogan vide à l'usage des gogos, un gage de "non-extrémisme" ?

Nous avons eu l'occasion de discuter ensemble de vive voix à plusieurs reprises (et j'entends pas "nous" non seulement le soussigné, mais aussi d'autres anarcaps). Je n'ai pas eu l'impression que tu nous considérais comme des brutes stupides assoiffées de sang qui ne comprennent rien à rien à la vie politique "politicienne".

J'aimerais pour ma part qu'on sorte de ce faux débat sur notre supposé radicalisme qui sert à la plupart de ceux qui cherchent à faire de la politique classique à esquiver des questions dérangeantes.

[Invité Aurel]

Je n'ai pas eu l'impression que tu nous considérais comme des brutes stupides assoiffées de sang qui ne comprennent rien à rien à la vie politique "politicienne".

Ai-je dit cela ? Des anar-caps accordent du crédit aux actions des minarchistes et libéraux classiques au point de participer à leurs cotés.

D'autres ne s'en mêlent pas, neutres.

Les derniers critiquent systématiquement toute action non intégralement anar-cap.

Je ne vois pas où tu as lu autre chose…

Améliorer les fonctions régaliennes de l'Etat, c'est la modernisation de la justice dans ses moyens et son fonctionnement par exemple, ainsi que la responsabilisation des juges. A partir du moment où l'Etat se charge de certaines missions, je ne vois pas pourquoi on ne travaillerait pas à en améliorer le fonctionnement.

[melodius]

Tu esquives toutes mes questions, mais bon, je ne vais prétendre que je suis surpris.

Qu'entends-tu par ailleurs par "responsabiliser les juges" ?

[Invité Aurel]

Ce n'est pas ma spécialité, tu l'as déjà remarqué.

Bien entendu que l'idée que l'Etat puisse mieux se charger de missions régaliennes nous sépare, on en a longuement discuté. C'est clair que je pense en termes d'environnement, tant national qu'international. La conversion à l'anarchie implique qu'elle ait lieu partout en même temps, dans tous les domaines, sans choc déstabilisant qui permettrait à des ex-Etatistes d'en profiter pour se ressaisir du pouvoir. bref, un scénario digne de SF

Sur le plan politique, au rythme de croissance des effectifs vraiment libéraux, notre espérance de succès se situe vers l'an 3.000. Ceci en conservant l'hypothèse que nos valeurs fédèrent beaucoup de monde. Or, il me semble qu'une grande partie des Français place l'égalitarisme au-dessus de la liberté. La sécession n'est donc pas proche d'être envisageable. A défaut, je préfère mélanger les arguments de justice aux arguments utilitaristes, plus accessibles et plus concrets dans l'esprit de l'immense masse d'individus apolitiques et qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.

[melodius]

Ce n'est pas ma spécialité, tu l'as déjà remarqué.

Bien entendu que l'idée que l'Etat puisse mieux se charger de missions régaliennes nous sépare, on en a longuement discuté. C'est clair que je pense en termes d'environnement, tant national qu'international. La conversion à l'anarchie implique qu'elle ait lieu partout en même temps, dans tous les domaines, sans choc déstabilisant qui permettrait à des ex-Etatistes d'en profiter pour se ressaisir du pouvoir. bref, un scénario digne de SF

Je me demande bien où tu vas pêcher tout ce que tu écris sur "la conversion à l'anarchie", en tout cas pas dans mes propos.

En ce qui concerne les missions régaliennes, je l'ai déjà écrit mille fois, mais il faudra qu'un jour tu m'expliques comment il se fait que les sacro-saintes missions régaliennes sont précisément celles que l'état abandonne le plus volontiers, du moins dans la mesure où elles profitent aux citoyens. Indice: ce n'est pas un hasard malheureux.

Sur le plan politique, au rythme de croissance des effectifs vraiment libéraux, notre espérance de succès se situe vers l'an 3.000. Ceci en conservant l'hypothèse que nos valeurs fédèrent beaucoup de monde. Or, il me semble qu'une grande partie des Français place l'égalitarisme au-dessus de la liberté. La sécession n'est donc pas proche d'être envisageable. A défaut, je préfère mélanger les arguments de justice aux arguments utilitaristes, plus accessibles et plus concrets dans l'esprit de l'immense masse d'individus apolitiques et qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.

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Je ne me suis jamais opposé aux arguments utilitaristes, et d'aucuns me reprochent même d'en faire usage. Je ne m'oppose pas plus, au contraire, à la fondation d'un parti politique. Par contre, j'estime que l'entrisme dans un parti établi, le discours gestionnaire et l'alliance définitive et irrévocable avec la droite sont de très mauvaises idées. J'estime également qu'avant de songer à une prise de pouvoir, il faut avoir mené (et gagné…) un combat culturel (merci Gramsci).

Merci de me répondre sur ces points-là, et d'éviter de réfuter des prises de position imaginaires.

[Invité Aurel]

Je ne m'oppose pas plus, au contraire, à la fondation d'un parti politique.

Tout pareil

Par contre, j'estime que l'entrisme dans un parti établi, le discours gestionnaire et l'alliance définitive et irrévocable avec la droite sont de très mauvaises idées.

Itou.

Reste à savoirc e qu'on appelle gestionnaire; tout dépend des étapes de transition.

J'estime également qu'avant de songer à une prise de pouvoir, il faut avoir mené (et gagné…) un combat culturel (merci Gramsci)

C'est pour cela que les associations militantes indépendantes, les réseaux de socialisation, les Think Tanks et autres groupes de lobbying populaire sont aussi importants.

[Jerome Morrow]

Le problème c'est que le terme "libéral" tend à être de plus en plus diabolisé. Demain un parti dit libéral cera parçu comme un cousin du FN. Le libéralisme est déjà grié en politique, selon moi, s'acharner dans cette voie c'est se préparer des désillusions monumentales.

Les "libertariens extrémistes" adoptent un autre parti pris, plus idéaliste en terme de résultats escomptés, mais nettement plus pragmatique en terme de praxis : Parler de libérté aux gens, tout simplement. Pas d'économie, pas de polique, juste de liberté. Répendre partout les idées de la liberté, encore, et encore, discuter, argumenter, simplement, sur des sujets ordinaires. Nous (oui j'en profite pour l'anoncer officiellement ici : je suis inscrit sur le forum arachno-capitaliste depuis quelques temps, pour m'instant je reste affilié au forum minarchiste, mais ça va dépendre de l'avenir, ce thread ne m'encourrage pas à conserver cette bipolarité), nous, disais-je, nous agissons ainsi non parce que nous pensons que c'est la meilleur méthode d'action, mais parce que nous pensons que c'est la seule.

Ça n'a rien de rationel, c'est une conviction, ça ne se discute pas. Si vous voulez essayer l'autre voie malgré tout, on ne vous l'interdi pas, mais je ne vois pas pourquoi on se garderai de critiquer une optique à laquelle on n'adhère pas. Si on se trompe, si vous avez raison et qu'on se trompe, si vous parvenez à faire passer du libéralisme par la politique, tant mieux pour vous. Mais si c'est nous qui avons raison, vous aurrez dépensé beaucoup d'énergie en vain, et vous ne pourrez pas dire que l'on ne vous avez pas prévenu.

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[Jerome Morrow]

C'est incroyable comme chacun dans tes arguments tu prêtes l'exact contraire de ce que j'ai pu dire. Et je le prouve :

Ce qui me perturbe, c'est cette vision exclusive, "labellisée", du libéralisme que développe aujourd'hui Eskoh avec virulence.

faux, je défends précisement une vision plurielle du libéralisme contre ceux qui ne voient qu'un débat politique.

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=34259

Autre chose, les pro-politiques disent souvent que si l'action libérale ne passe dans le militantisme politique, alors l'idée libérale ne passeront pas. Ces gens là essaient de faire croire que le libéralisme ne peut "passer" que par le domaine politique, comme s'il leur fallait falsifier la vérité pour emporter l'adhésion des autres libéraux, pieux mensonge nécessaire à l'exercice de la politique - mensonge auquel ils sont eux même convaincu la plupart du temps. Non seulement je pense qu'ils ont tord mais que c'est franchement tout l'inverse : les idées de la liberté se diffusent partout sauf dans la politique (voir les liens vers mon blog que j'ai mis dans ce fil).

Pour moi encore une fois, l'Etat est un danger dont je ne conçois pas la disparition.

Mon objectif n'est que d'en réduire les attributions, la capacité de nuisance, mais de le rendre plus performant dans ses missions régaliennes quitte à en externaliser progresivement réalisation. Saurons-nous travailler ensemble ou bien cela signera-t-il une rupture fondamentale ?

En effet, cette divergence semble faire émerger un clivage profond entre ceux qui acceptent cette approche réaliste et progressive malgré leur plus grande radicalité…et ceux qui ne souhaitent franchir qu'en une seule étape l'abolition tant espérée de l'Etat.

faux ce clivage est une fiction pour ma part : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=34100

Tuer l'Etat est une grosse connerie car il va se reformer encore et encore. Le but à atteindre c'est une société qui reconnaisse toujours mieux le droit naturel des individus, pas une société *boum* sans Etat. L'anarchie est une perfection de l'organisation sous la condition du droit naturel, il ne suffit pas de détruire l'Etat pour libérer les individus

Les libertariens radicaux doivent bien réflechir avant de choisir leur stratégie de "libération".

non seulement je ne m'oppose pas à un parti libertarien, mais j'en pose les conditions :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=33838

Et puis j'ai cité ça mais apparement ça ne t'a pas perturbé :

le libéralisme n'est pas un programme politique :

http://www.eskoh.net/12-2004.htm#15

les erreurs des partisans du libéralisme "parti politique unique" :

http://www.eskoh.net/12-2004.htm#11

Le libéralisme n'a pas de camp, son essence, sa diffusion est celle des idées :

http://www.eskoh.net/12-2004.htm#17

alors question réflexion tu m'exuseras cher Aurel, avec tout le respect que j'ai pour toi, mais je pense être allé là où peu de gens sur ce forum sont allés en réflexion, et je trouve cela odieux qu'on veuille caricaturer et trahir mes idées à ce point.

[Jerome Morrow]

J'estime également qu'avant de songer à une prise de pouvoir, il faut avoir mené (et gagné…) un combat culturel (merci Gramsci)

C'est pour cela que les associations militantes indépendantes, les réseaux de socialisation, les Think Tanks et autres groupes de lobbying populaire sont aussi importants.

D'accord Melodius. Aurel, je suis d'accord avec toi, mais tu semble encore oublier quelques vecteurs importants de diffusion du libéralisme (je te laisse cherche car j'ai donné tous les liens plus haut). C'est finalement toi qui pense uniquement en terme de "stratégie de groupe", "masse", conglomérat", "lobyying", c'est de la pensée unique dont tu fustige les libertariens en leur prétant l'exact contraire de ton propre reflet.

Mais au fond, nous avons tous raison, ne m'oppose pas au militartisme politique bien que j'y sois personnellement peu favorable trouvant cette voie peu efficace (pour toutes les raisons que j'ai donné sur ce fil, merci de faire l'effort de lire avant de me poser la question). Par contre, ce qui me fait bondir - et c'est là toute mon intervention sur le fil - c'est l'attitude des libéraux pro-politique qui adoptent le terrorisme intellectuel et la pensée unilattérale mensongère afin d'emporter l'adhésion et de faire taire des voix différentes.

[Invité Aurel]

le libéralisme n'est pas un programme politique

Exact.

Donc un parti sera toujours le fait d'hommes aux sensibilités diverses et au programme limité afin d'être lisible, simple et accessible au public profane.

En ce sens, tu as entièrement raison d'évoquer l'absurdité du "parti unique libéral". Il peut y avoir autant de partis que de sensibilités libérales, c'est à dire au moins une par individu. reste à savoir cew qu'on veut obtenir avec un tel projet : un accès aux médias ? un élargissement de l'audience ? le pouvoir pour en rendre une partie aux individus ? Autre ?

L'observation de la stratégie des verts et de l'extrême-gauche est fort instructive sur ces points. Comment tirer les valeurs courantes vers les siennes sans peser plus que quelques % sur l'échiquier politique.

alors question réflexion tu m'exuseras cher Aurel, avec tout le respect que j'ai pour toi, mais je pense être allé là où peu de gens sur ce forum sont allés en réflexion, et je trouve cela odieux qu'on veuille caricaturer et trahir mes idées à ce point.

C'est bien, tu es formidable…mais un peu susceptible tout de même. Ca devient une manie sur ce forum.

Et arrête avec le"terrorisme intellectuel", ce n'est certainement pas moi qui condamne les autres modes de diffusion des idées de liberté !

[Jerome Morrow]

Exact.

Donc un parti sera toujours le fait d'hommes aux sensibilités diverses et au programme limité afin d'être lisible, simple et accessible au public profane.

oui, je suis d'accord

En ce sens, tu as entièrement raison d'évoquer l'absurdité du "parti unique libéral". Il peut y avoir autant de partis que de sensibilités libérales, c'est à dire au moins  une par individu. reste à savoir cew qu'on veut obtenir avec un tel projet : un accès aux médias ? un élargissement de l'audience ? le pouvoir pour en rendre une partie aux individus ? Autre ?

oui, c'est une question pertinente.

L'observation de la stratégie des verts et de l'extrême-gauche est fort instructive sur ces points. Comment tirer les valeurs courantes vers les siennes sans peser plus que quelques % sur l'échiquier politique.

C'est peut être notre point de divergence, un parti libéral ne gagnera jamais, nos idées - si elle emportorent d'années en années un peu plus d'adhésion - ne gagneront pas en tant que telle. C'est la liberté qui gagne pas le libéralisme. A ce titre je vois un parti libéral comme un réservoir à vote, purement là pour occuper le terrain de la contestation. Notre bataille n'est pas politique, elle est essentiellement dans les esprits et les coeurs. Convaincre de la liberté et aimer la liberté. La politique ne convainc pas, elle force. La politique ne fait pas aimer des idées, elle séduit avec des promesses. Voilà pourquoi, je pense que pour le libéralisme, le combat est beaucoup plus culturel que politique.

c'est ce qie je disais là http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=33838

et là

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=34100

C'est bien, tu es formidable…mais un peu susceptible tout de même. Ca devient une manie sur ce forum.

c'est vrai que je suis formidable et susceptible, cette inertie me tue (merci le sujet du fil), j'ai donc adopté un ton beaucoup plus tranchant histoire d'avoir l'espoir de réveiller les cerveaux et les coeurs.

Et arrête avec le"terrorisme intellectuel", ce n'est certainement pas moi qui condamne les autres modes de diffusion des idées de liberté !

c'est vrai, je ne pensais pas à toi quand j'ai écris ça.

[wapiti]

Autre chose, les pro-politiques disent souvent que si l'action libérale ne passe dans le militantisme politique, alors l'idée libérale ne passeront pas. Ces gens là essaient de faire croire que le libéralisme ne peut "passer" que par le domaine politique, comme s'il leur fallait falsifier la vérité pour emporter l'adhésion des autres libéraux, pieux mensonge nécessaire à l'exercice de la politique - mensonge auquel ils sont eux même convaincu la plupart du temps. Non seulement je pense qu'ils ont tord mais que c'est franchement tout l'inverse : les idées de la liberté se diffusent partout sauf dans la politique (voir les liens vers mon blog que j'ai mis dans ce fil).

Voilà ce qui me gène (en grasses), ainsi que cette manie de dire que le libéralisme n'est pas une philosophie politique.

- Soit tu utilise le mot politique dans un sens restreint (politique politicienne), et alors là même les pires gauchistes seront d'accord. Et ici à part AK, personne je crois n'a spécialement d'amour pour la politique politicienne.

- Soit … ce que tu dis est totalement faux. La politique, c'est tout ce qui a trait à la mise en place de règles de vie en société. Le libéralisme est donc plus que tout une philosophie politique, il s'oppose au pouvoir comme mode de gestion politique, il défend un ensemble de règles essentielles qui ne sont pas des relations de pouvoir (le droit naturel) et s'oppose à ce qu'un pouvoir quelconque impose les siennes, ce qu'il ne peut faire qu'en transgressant les premières. Le libéralisme ne s'oppose pas à la politique, il s'oppose au pouvoir, à l'utilisation de la coercition comme mode de gestion politique.

Et quoi qu'on puisse en dire, dans l'idée, la démocratie (i.e. la possibilité pour tout le monde de participer à la politique) représente un progrès par rapport à l'autorité d'une élite dirigeante. Si la démocratie foire tant, c'est principalement parce que les idées politiques actuelles sont perverses (et qu'elles laissent donc le champ libre à toute une clique de parasites). Néanmoins malgré tous ses défauts la social-démocratie laisse la porte ouverte au changement par le mécanisme démocratique et ça ne dépend que de la prise de conscience des citoyens. Tu as donc tout à fait raison de promouvoir la diffusion des idées, mais il ne faudrait pas oublier que la transition vers le libéralisme sera de toutes façons politique, puisqu'il s'agit d'un changement des règles politiques. Alors je pense qu'il serait de bon ton de ne pas mépriser ceux qui veulent faire évoluer les choses au niveau politique parce que de toutes façons, la culture libérale et le libéralisme politique ne peuvent progresser qu'ensemble. Tout le monde ne se convertira pas au libéralisme en lisant Nietzsche, Bastiat et Spooner. La démonstration par la pratique est aussi utile.

Bref, action politique et propagation des idées vont de paire, la première ne peut se faire sans la seconde, la seconde a en partie pour objectif le succès la première. Alors cessons une peu de nous bastonner entre puristes qui ne veulent pas se salir les mains et pragmatiques qui n'ont pas grand intérêt pour la philosophie. Les puristes devraient faire attention à ne pas trop décoller de la réalité, les pragmatiques devraient se méfier de la tentation du pouvoir, c'est ce que je disais dans un autre fil à Chitah : le danger de la politique, c'est de partir pour défendre une cause, et de l'avoir oubliée en arrivant.

PS: désolé pour le terme pragmatiques/puristes, ce n'est pas pour dire que les anarcaps ne sont pas pragmatiques, mais pour faire la différence entre ceux qui privilégient l'action politique, le changement politique concrêt et ceux qui privilégient le changement culturel.

[Morrissey]

Les conservateurs ayant mis le grappin sur le libéralisme politique il y a belle lurette, le libéralisme en tant qu'acteur politique de la scène politique actuel est décrédibilisé et ne peut être assimilé qu'au libéralisme conservateur et l'entrisme à l'UMP me fait rigoler puisque dans le pire des cas (le plus probable à mon sens) les entriste rentreront dans le moule et accepteront l'idéologie qu'ils voulaient combattre, dans l'autre pire des cas on assistera à l'émergence d'un courant libéral conservateur au sein de l'UMP, soit les pères fondateur aux pouvoir FORMIDABLE!!!!! J'EN SAUTE DE JOIE!!!!!!

Je comprends que la deuxième hypothèse soit séduisante lorsque l'on se réclame du courant libéral conservateur ou libéral classique mais quant on ne se reconnaît dans aucune de ces deux tendances ce qui est mon cas, elle n’a aucun intérêt.

[Invité Aurel]

Les conservateurs ayant mis le grappin sur le libéralisme politique il y a belle lurette, le libéralisme en tant qu'acteur politique de la scène politique actuel est décrédibilisé et ne peut être assimilé qu'au libéralisme conservateur

Le débat reste entier : Vaut-il mieux passer par un Reagan ou une Thatcher qu'un Juppé ou un Raffarin ? Peut-on se passer de l'étape Thatcher en France ?

lorsque l'on se réclame du courant libéral conservateur ou libéral classique  mais quant on ne se reconnaît dans aucune de ces deux tendances ce qui est mon cas, elle n’a aucun intérêt.

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Là, le clivage est net, y a pas à chipoter.

[Etienne]

Voilà ce qui me gène (en grasses), ainsi que cette manie de dire que le libéralisme n'est pas une philosophie politique.

- Soit tu utilise le mot politique dans un sens restreint (politique politicienne), et alors là même les pires gauchistes seront d'accord.  Et ici à part AK, personne je crois n'a spécialement d'amour pour la politique politicienne.

- Soit … ce que tu dis est totalement faux. La politique, c'est tout ce qui a trait à la mise en place de règles de vie en société. Le libéralisme est donc plus que tout une philosophie politique, il s'oppose au pouvoir comme mode de gestion politique, il défend un ensemble de règles essentielles qui ne sont pas des relations de pouvoir (le droit naturel) et s'oppose à ce qu'un pouvoir quelconque impose les siennes, ce qu'il ne peut faire qu'en transgressant les premières. Le libéralisme ne s'oppose pas à la politique, il s'oppose au pouvoir, à l'utilisation de la coercition comme mode de gestion politique.

Et quoi qu'on puisse en dire, dans l'idée, la démocratie (i.e. la possibilité pour tout le monde de participer à la politique) représente un progrès par rapport à l'autorité d'une élite dirigeante. Si la démocratie foire tant, c'est principalement parce que les idées politiques actuelles sont perverses (et qu'elles laissent donc le champ libre à toute une clique de parasites). Néanmoins malgré tous ses défauts la social-démocratie laisse la porte ouverte au changement par le mécanisme démocratique et ça ne dépend que de la prise de conscience des citoyens. Tu as donc tout à fait raison de promouvoir la diffusion des idées, mais il ne faudrait pas oublier que la transition vers le libéralisme sera de toutes façons politique, puisqu'il s'agit d'un changement des règles politiques.

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http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=30449

[Jerome Morrow]

Oui, c'est un beau texte. Il rejoint l'idée selon laquelle l'arbre libéral ne peut s'épanouir que dans la diversité comme je l'expliquais ici.

Cependant, je suis personnellement convaincu - et c'est là mon avis le plus strict, libre à vous de ne pas le partager - que le libéralisme ne gagnera jamais en politique. A mon sens, la politique, ne crée rien, elle récuppère les idées qui ont déjà emporté l'adhésion dans la population. De ce fait, il n'y aura pas de succès politique libéral tant que les idées libéraes n'auront pas déjà gagné les coeurs et les esprits dans les autres domaines. A mon sens le combat libéral le plus logique est celui qui a toujours prédominé chez les libéraux : les idées (et donc la culture et tous les domaines à l'exception de la politique).

[Chitah]

Carlos Ghosn, un mec qui assure pas mal, a dit: "une idée qui ne se lie pas à une réalisation concrète ne m'intéresse pas".

[wapiti]

A mon sens, la politique, ne crée rien

La politique ne crée peut-être rien, mais elle peut détruire beaucoup. Je ne vois donc pas l'intérêt de laisser le champ libre aux parasites à moins d'adopter la stratégie du pire.

Toute changement a deux aspects : l'évolution culturelle qui le prépare et la mise en oeuvre pratique ; l'un ne va pas sans l'autre sinon on tombe soit dans le rêve soit dans l'action irréfléchie. Il est illusoire à mon avis de croire que ce sont deux étapes qui se suivent dans le temps, elles s'entremèlent nécessairement. Et comme je ne fais pas confiance aux politiciens actuels pour récupérer les idées libérales sans les pervertir, les libéraux qui veulent rentrer dans l'arène politique pour appliquer les idées libérales ont tout mon soutien. Je leur souhaite de ne pas se laisser pourir par ce milieu dangereux.

[Jerome Morrow]

Carlos Ghosn, un mec qui assure pas mal, a dit: "une idée qui ne se lie pas à une réalisation concrète ne m'intéresse pas".

oui, mais les néolibéraux ont coulé le libéralisme précisement parce qu'ils ont rejeté l'aspect utopique du libéralisme, lequel a été récuppéré par les socialistes à gauche ce qui explique aussi leur forte popularité.

La leçon principale que le vrai libéral doit apprendre du succès des socialistes est que c'est leur courage d'être utopique qui leur a apporté le soutien des intellectuels et donc une influence sur l'opinion publique qui rend tous les jours possible ce qui semblait encore récemment tout à fait lointain. -- Hayek

[Jerome Morrow]

La politique ne crée peut-être rien, mais elle peut détruire beaucoup. Je ne vois donc pas l'intérêt de laisser le champ libre aux parasites à moins d'adopter la stratégie du pire. 

Toute changement a deux aspects : l'évolution culturelle qui le prépare et la mise en oeuvre pratique ; l'un ne va pas sans l'autre sinon on tombe soit dans le rêve soit dans l'action irréfléchie. Il est illusoire à mon avis de croire que ce sont deux étapes qui se suivent dans le temps, elles s'entremèlent nécessairement. Et comme je ne fais pas confiance aux politiciens actuels pour récupérer les idées libérales sans les pervertir, les libéraux qui veulent rentrer dans l'arène politique pour appliquer les idées libérales ont tout mon soutien. Je leur souhaite de ne pas se laisser pourir par ce milieu dangereux.

oui, c'est pourquoi je me tue à dire que je suis favorable à une parti libéral indépendant qui agirait comme un réservoir à votes, et qui occuperait le terrain politique de la représenation démocratique tout en ne participant pas au jeu politique du clientellisme des idées menant à l'Etatisme le plus sauvage : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=33838

[Chitah]

Tu sais, Eskoh, je pense que je suis assez proche de toi, en fait, au niveau de tout ce que tu as écrit. J'avoue que je navigue, selon les jours (c'est vraiment ça, ça dépend de mon humeur), entre le repli (j'en ai marre de la politique, des libéraux, et de tout qui ne change pas et ne changera jamais) et la grosse patate (exemple: hier au Café Liberté, on a parlé d'un parti libéral, et j'etais enthousiaste).

Un jour je dis que l'entrisme à l'UMPS c'est possible, un autre je dis que c'est comme si des cadres de Coca Cola infiltraient Renault pour faire que cette derniere se mette a faire des boissons sucrées.

Donc, honnetement, je n'ai pas un avis très tranché sur la question.

J'admire ta rigueur, c'est vrai que ton blog témoigne d'une chose, que c'est un probleme (que faire, nous les libéraux) qui te tient à coeur.

[wapiti]

Je suis aussi pour un parti libéral indépendant, mais je ne vois pas d'un mauvais oeil les libéraux modérés au sein des partis existants. Partant du principe qu'il y aura toujours un parasite pour occuper les places vacantes du pouvoir, je ne vois pas pourquoi un libéral n'aurait pas le droit de se salir les mains. C'est bien sûr un exercice d'équilibriste : comment rester honnête et ne pas faire plus de crasses que ce qu'il est nécessaire pour rester en place, peut-on surmonter le dégout qu'inspire la politique politicienne ou doit-on se prendre au jeu pour demeurer dans la course ?…

[VoyageurLibre]

Oui, c'est un beau texte. Il rejoint l'idée selon laquelle l'arbre libéral ne peut s'épanouir que dans la diversité comme je l'expliquais ici.

Cependant, je suis personnellement convaincu  - et c'est là mon avis le plus strict, libre à vous de ne pas le partager -  que le libéralisme ne gagnera jamais en politique. A mon sens, la politique, ne crée rien, elle récuppère les idées qui ont déjà emporté l'adhésion dans la population. De ce fait, il n'y aura pas de succès politique libéral tant que les idées libéraes n'auront pas déjà gagné les coeurs et les esprits dans les autres domaines. A mon sens le combat libéral le plus logique est celui qui a toujours prédominé chez les libéraux : les idées (et donc la culture et tous les domaines à l'exception de la politique).

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Tout à fait Pas de victoire du libéralisme avant l'éclosion de nouvelles Lumières.

Je pense -mais je vois déja certains pouffer de rire - que se livrer à l'écriture, à l'art … est beaucoup plus fructueux qu'aller perdre son âme dans une entreprise avilissante. Comment vouloir la fin d'un système en participant soi-même au système? Se livrer à la beauté et se tenir à l'écart de la pourriture permettra de recueillir le fruit de notre volonté après la chute du système qui est inévitable. Si nous parvenons tous ensemble à irriguer notre pensée dans la société et à poser les bases d'un nouveau siècle des Lumières nous l'emporterons à long terme et pour longtemps.

L'idée d'un groupe indépendant qui irrigue des idées me parait ainsi la plus pertinente. Parler, écrire, tourner, peindre, composer voilà ce qu'on pourrait faire.

En même pas 20 ans des hommes politiques pourront s'inspirer de nos travaux. Et on pourra aperçevoir enfin un changement de cap et le début d'un progrès.

[wapiti]

On peut faire plein de truc, ça dépend des gens, ce à quoi je m'oppose, c'est à la condamnation pour hérésie des gens qui veulent emprunter la voie politique.

Personnellement, je n'ai ni l'âme d'un politicien, ni celle d'un artiste. Je me contente de discuter avec les gens que je côtoie.

Note que ton idée relève plus de la logique publicitaire qu'autre chose (genre je sponsorise un bateau pour du Vendée Globe pour améliorer mon image), parce qu'en soi, le libéralisme n'a pas grand rapport avec l'art (enfin à mon avis).

[Jerome Morrow]

On peut faire plein de truc, ça dépend des gens, ce à quoi je m'oppose, c'est à la condamnation pour hérésie des gens qui veulent emprunter la voie politique.

non, un crime est un crime. Et le crime de la politique est de faire adhérer de force (et par la violence des armes s'il le faut) ceux qui ne sont pas d'accord : de violer leur propriété, de voler leur bien, de limiter leur choix de vies pacifiques. Que le crime soit le fait d'un homme ou celui d'une majorité, il n'en reste pas moins un crime.

En être conscient, serrer les dents en supportant parce qu'il y a pire ailleurs et s'estimer optimiste pour le futur, c'est une chose. Se dire que le crime n'en est pas un parce qu'il en existe des plus grands et, de fait, vouloir y participer pour ses propres intérêts, s'en est une autre.

En tout cas c'est mon avis, libre à vous de ne pas être d'accord (maintenant je répète cette phrase, parce que sinon on me traite de "méchant").

parce qu'en soi, le libéralisme n'a pas grand rapport avec l'art (enfin à mon avis).

C'est ultra difficile à dire. Ce truc mériterait un fil à lui tout seul, voire un bouquin. (digression - Trey Parker et Matt Stone sur South Park montrent que les idées libertariennes peuvent passer dans des dessins animés. - fin de la digression)

Quoi qu'il en soit, je pense que l'art est le fruit d'une libre expression, donc de la liberté. C'est le lien. Si tu aime l'art en toute logique tu aime la liberté. Si tu es tout même créateur alors cela tombe sous le sens si tu es encore logique. En tout cas c'est mon avis

l'art, le marché et la liberté : http://www.eskoh.net/11-2004.htm#11

[wapiti]

non, un crime est un crime. Et le crime de la politique est de faire adhérer de force (et par la violence des armes s'il le faut) ceux qui ne sont pas d'accord : de violer leur propriété, de voler leur bien, de limiter leur choix de vies pacifiques. Que le crime soit le fait d'un homme ou celui d'une majorité, il n'en reste pas moins un crime.

En être conscient, serrer les dents en supportant parce qu'il y a pire ailleurs et s'estimer optimiste pour le futur, c'est une chose. Se dire que le crime n'en est pas un parce qu'il en existe des plus grands et, de fait, vouloir y participer pour ses propres intérêts, s'en est une autre.

Bon imagine la situation suivante :

Ton père grand mafiosi te lègue la direction de son "entreprise" à sa mort. Toi tu es honnêtes, donc tu ne voudrais pas participer à des activités criminelles. Cependant tu sais :

1. Que si tu laches l'affaire, tout ton secteur va être repris par tes voisins qui sont de sacrés enc…s

2. Qu'il n'est même pas la peine de songer à les neutraliser avec l'aide de tes hommes de main car ceux-ci ne te suivront pas et que tu te feras flinguer dans les plus brefs délais.

Qu'est-ce que tu fais. C'est un dilemne moral qui n'est pas évident. Toi Eskoh, à ce que je lis tu dirais : je ne veux pas me salir les main, je vais me trouver un emploi honnête, et sur mon temps libre, je vais conseiller à tout le monde de se libérer de la mafia.

Personnellement, j'aurais encore plus honte de faire ça que de commettre quelques crimes qui de toutes façons auraient été commis si je m'étais retiré des affaires. Je sais que je suis honnête au fond de moi, je vais tout faire pour gérer mon affaire en faisant le moins de mal possible, parce que je sais que ça sera pire pour tous les gens qui sont dans mon secteur s'il était repris par mes collègues sans scrupules.

Et ne me dis pas que je "veux participer à la mafia pour mes propres intérêt", je préférerais bien sûr être un honnête pizzaiolo et ne pas avoir de sang sur les mains. Mais voilà, si je ne le fais pas, je sais que des gens vont être rançonnés et persécutés bien plus que si je reste aux affaires.

Voilà, transpose ça à la politique. Qui es tu pour juger que tout politicien fait nécessairement ce métier par amour du pouvoir et pour voler son prochain ?

Ce qui est important, c'est de ne pas faire de la politique pour les avantages en nature et le pouvoir que cela apporte. Parce que si tu tombes dans ce travers, tu n'as plus aucune chance de faire progresser la liberté. Estimes-tu que Bastiat était un criminel parce qu'il siégeait à l'assemblée ?

[Jerome Morrow]

Bon imagine la situation suivante :

Ton père grand mafiosi te lègue la direction de son "entreprise" à sa mort. Toi tu es honnêtes, donc tu ne voudrais pas participer à des activités criminelles. Cependant tu sais :

1. Que si tu laches l'affaire, tout ton secteur va être repris par tes voisins qui sont de sacrés enc…s

2. Qu'il n'est même pas la peine de songer à les neutraliser avec l'aide de tes hommes de main car ceux-ci ne te suivront pas et que tu te feras flinguer dans les plus brefs délais.

Qu'est-ce que tu fais. C'est un dilemne moral qui n'est pas évident. Toi Eskoh, à ce que je lis tu dirais : je ne veux pas me salir les main, je vais me trouver un emploi honnête, et sur mon temps libre, je vais conseiller à tout le monde de se libérer de la mafia.

Personnellement, j'aurais encore plus honte de faire ça que de commettre quelques crimes qui de toutes façons auraient été commis si je m'étais retiré des affaires. Je sais que je suis honnête au fond de moi, je vais tout faire pour gérer mon affaire en faisant le moins de mal possible, parce que je sais que ça sera pire pour tous les gens qui sont dans mon secteur s'il était repris par mes collègues sans scrupules.

Et ne me dis pas que je "veux participer à la mafia pour mes propres intérêt", je préférerais bien sûr être un honnête pizzaiolo et ne pas avoir de sang sur les mains. Mais voilà, si je ne le fais pas, je sais que des gens vont être rançonnés et persécutés bien plus que si je reste aux affaires.

Voilà, transpose ça à la politique. Qui es tu pour juger que tout politicien fait nécessairement ce métier par amour du pouvoir et pour voler son prochain ?

Ce qui est important, c'est de ne pas faire de la politique pour les avantages en nature et le pouvoir que cela apporte. Parce que si tu tombes dans ce travers, tu n'as plus aucune chance de faire progresser la liberté. Estimes-tu que Bastiat était un criminel parce qu'il siégeait à l'assemblée ?

Touché (félicitation Wapiti c'est un excellent texte) ! L'essentiel est qu'il s'agit d'une question morale. Nous voyons tous deux où est le bien et le mal. Mais si tu abondonne la mafia tu ne peux pas être tenu pour responsable des crimes que les autres vont peut-être commettre à ta place, pas plus que tu n'es responsable des crimes qu'ont commis tes parents dans le passé. Ta seule responsabilité est celle des actes. Ca c'est un principe justice. Ce qui va ensuite fonder ta décision se sont des considérations morales qui te sont propres.

Dans ton exemple d'un extremisme un peu exagéré il faut retenir ceci : la seule chose à faire est de vivre honnêtement, c'est à dire, fidèle à ses idées morales.

Donc si tu veux reprendre l'affaire de tes parents mafieux, tant mieux pour toi, mais sache que selon les principes universels (ou naturels) de justice tu sera responsable pour les meutres que tu vas commettre, et pas ceux que tu pense soit disant "empêcher" en assassinant "modérément" des gens.

Entre nous deux, la différence n'est pas un problème philosophique, ni de logique, simplement une différence de considération morale. Voilà pourquoi tu es minarchiste et moi anarchiste.

" Aussi longtemps que l'humanité continuera de payer des "dettes nationales", comme on dit - c'est à dire, aussi longtemps qu'il y aura des dupes et des laches prêts à payer pour être trompés, dépouillés, asservis et assassinés -, il y aura aussi de l'argent à emprunter pour ces objectifs; et avec cet argent, on pourra engager quantité d'instruments appelés soldats pour maintenir ces lâches dans la soumission. Mais si un jour ils refusent de payer plus longtemps pour être ainsi trompés, dépouillés, asservis et assassinés, ce jour-là il n'y aura plus de menteurs, usurpateurs, voleurs, assassins et vendeurs d'argent meurtrier pour leurs maîtres."

Spooner (Lysander), Outrage à chefs d'Etat, Paris, 1991

[melodius]

Tu plagies "Le Parrain !"

[wapiti]

Dans ton exemple d'un extremisme un peu exagéré il faut retenir ceci : la seule chose à faire est de vivre honnêtement, c'est à dire, fidèle à ses idées morales.

Alors le Ben Laden, vit honnêtement (il est fidèle à ses idées morales) ?

Désolé, c'est un point qui se discute un peu plus que ça. Il y a une chose qui est claire, c'est que je ne pourrais pas te condamner même moralement si tu ne voulais pas reprendre l'affaire, parce tu peux avoir des raisons tout à fait justifiées (par exemple, tu pourrais estimer que tu ne résisteras pas à la tentation de devenir un mafieux comme un autre, ou encore que de toutes façons, tu ne pourras jamais faire ce boulot). Mais si je m'abstient de porter un jugement, c'est parce que toi seul peut savoir si tu es capables ou non d'être un mafieux "juste", il n'en reste pas moins que le principe moral qui est derrière est objectif : abstraction faite de la situation du mafieux, s'il choisi ma solution et qu'il est capable de rester "juste", il en résultera moins de mal que s'il choisi la tienne. En revanche, s'il choisi ma solution et qu'il n'est pas capable de rester "juste", il en résultera peut-être plus de mal.

Donc si tu veux reprendre l'affaire de tes parents mafieux, tant mieux pour toi, mais sache que selon les principes universels (ou naturels) de justice tu sera responsable pour les meutres que tu vas commettre, et pas ceux que tu pense soit disant "empêcher" en assassinant "modérément" des gens.

Tes principes universels de justice, tant qu'ils ne sont pas appliqués, n'ont pas plus de valeur que mes principes moraux universels. Et même s'ils étaient appliqués (par une révolution Jabialienne par exemple), je préfère avoir fait ce qui est moralement juste et adapté à la situation dans laquelle je me trouve qu'obéir aveuglément à des principes naturels inadaptés à la situation. Comprend bien que je ne critique pas ta propre volonté de ne pas faire de politique (qui dépend de tes goûts, de tes capacités, etc.), je n'ai d'ailleurs actuellement pas la moindre envie non plus de faire de la politique. Ce que je critique, c'est le fait de faire de cette préférence personnelle un label de conduite libérale.

*EDIT*

Le politiciens qui aura fait quelques pas pour faciliter la progressions de la liberté a tout autant de mérite que le théoricien qui aura répandu ces idées. Sans le premier, les idées du second n'aurait peut-être pas pu se développer.