Patrick Smets Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Je pense que l'inspecteur du fisc qui ne fait pas des vérifications fiscales approfondies à tout bout de champ peut considérer qu'il fait son travail le mieux qu'il peut. Ça n'a rien de contraire à son développement personnel. Si il ferme les yeux quand il voit une fraude grosse comme une maison, il ne peut pas serieusement se regarder dans son miroir en se disant "je fais bien mon travail" De plus la construction d'une identité morale ne passe pas nécessairement par la recherche de l'excellence professionnelle. Beaucoup de gens font des métiers qui ne les passionnent pas, ils se contentent de faire ce qu'attend leur employeur sans plus, et ils ont d'autres moyens de construire leur identité morale (troller sur liberaux.org par exemple). <{POST_SNAPBACK}> Bien sûr, on peut étendre à faire du bricolage, de la haute cuisine, du jardinage, de la philosophie etc. Mais on nepeut pas se développer si on n'a pas un endroit où développer son excellence. Sinon, on vit comme une salade.
(V) Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Les voleurs peuvent être des défenseurs de la propriété privée, sans quoi ils n'auraient rien à voler et qu'il ne profiterait pas facilement de ce qu'ils ont volé. Ce n'est pas la propriété qui existe parce que le voleur existe, c'est plutôt parce que la propriété existe que l'on peut la voler.
Jerome Morrow Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Je pense que l'inspecteur du fisc qui ne fait pas des vérifications fiscales approfondies à tout bout de champ peut considérer qu'il fait son travail le mieux qu'il peut. Ça n'a rien de contraire à son développement personnel. De plus la construction d'une identité morale ne passe pas nécessairement par la recherche de l'excellence professionnelle. Beaucoup de gens font des métiers qui ne les passionnent pas, ils se contentent de faire ce qu'attend leur employeur sans plus, et ils ont d'autres moyens de construire leur identité morale (troller sur liberaux.org par exemple).ça, je suis d'accord.En fait je crois que le métier inspecteur des impôts c'est la même chose que le métier de celui qui s'occupe des récouvrements dans une société de crédit ou celui d'inspecteur dans une compagnie d'assurance. Ce qui est mal c'est pas le métier en lui même, mais la nature illégitime de son employeur (ici Etat et son monopole de la violence armée et son irrespect de la propriété d'autrui).
Patrick Smets Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 ça, je suis d'accord.En fait je crois que le métier inspecteur des impôts c'est la même chose que le métier de celui qui s'occupe des récouvrements dans une société de crédit ou celui d'inspecteur dans une compagnie d'assurance. Ce qui est mal c'est pas le métier en lui même, mais la nature illégitime de son employeur (ici Etat et son monopole de la violence armée et son irrespect de la propriété d'autrui). <{POST_SNAPBACK}> Pas d'ac (deux fois sur le même fil, ca me fait bizarre) recouvrir les créances, c'est indispensable à la bonne marche de l'économie. Ca participe donc au bien commun. Collecter les impots, ca ne sert à rien. Par ailleurs, tu en reviens à une logique d'employeur qui revient à condamner en bloc tous les fonctionnaires (pcq l'Etat, ce n'est rien d'autre que les fonctionnaires)
Jerome Morrow Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Je ne vois pas pourquoi cet argument ne serait pas recevable. Il ne l'est pas dans l'absolu, ça dépend vraiment des situations. Le mec qui sait qu'il y a pleins de flic qui ne demandent qu'à persécuter des juif, qui s'engage dans la police et qui en sauve le plus qu'il peut sans se faire choper, et qui a estimé que c'est en faisant ça qu'il pouvait en sauver le plus (et pas en prenant le maquis pour une raison X ou Y), à mon avis, est tout à fait respectable. Bon après va expliquer ça, vu que ça dépend d'une évaluation très personnelle, il devra s'attendre à être jugé comme tous les collabos parce qu'il est impossible de faire une exception pour lui (sinon il suffirait à l'antisémite convaincu de laisser filer quelques unes de ses proies pour se faire blanchir). Attends, sans être méchant, est-ce que tu n'avoue pas toi même que ta position est injustifiable d'un point de vue rationnel (déjà qu'elle l'était d'un point de vue moral) ?
wapiti Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Tu n'étais pas obligé de devenir flic pendant l'occupation. Et je n'accepterais pas les arguments du genre "je n'ai arreté que 5000 juifs alors qu'on m'en demandait 6000" <{POST_SNAPBACK}> Je ne vois pas pourquoi cet argument ne serait pas recevable. Il ne l'est pas dans l'absolu, ça dépend vraiment des situations. Le mec qui sait qu'il y a pleins de flic qui ne demandent qu'à persécuter des juif, qui s'engage dans la police et qui en sauve le plus qu'il peut sans se faire choper, et qui a estimé que c'est en faisant ça qu'il pouvait en sauver le plus (et pas en prenant le maquis pour une raison X ou Y), à mon avis, est tout à fait respectable. Bon après va expliquer ça, vu que ça dépend d'une évaluation très personnelle, il devra s'attendre à être jugé comme tous les collabos parce qu'il est impossible de faire une exception pour lui (sinon il suffirait à l'antisémite convaincu de laisser filer quelques unes de ses proies pour se faire blanchir).
Patrick Smets Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Je ne vois pas pourquoi cet argument ne serait pas recevable. Il ne l'est pas dans l'absolu, ça dépend vraiment des situations. Le mec qui sait qu'il y a pleins de flic qui ne demandent qu'à persécuter des juif, qui s'engage dans la police et qui en sauve le plus qu'il peut sans se faire choper, et qui a estimé que c'est en faisant ça qu'il pouvait en sauver le plus (et pas en prenant le maquis pour une raison X ou Y), à mon avis, est tout à fait respectable. Bon après va expliquer ça, vu que ça dépend d'une évaluation très personnelle, il devra s'attendre à être jugé comme tous les collabos parce qu'il est impossible de faire une exception pour lui (sinon il suffirait à l'antisémite convaincu de laisser filer quelques unes de ses proies pour se faire blanchir). <{POST_SNAPBACK}> Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'on a fait le bien sous prétexte qu'on a fait moins de mal que les autres.
Jerome Morrow Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Pas d'ac (deux fois sur le même fil, ca me fait bizarre)recouvrir les créances, c'est indispensable à la bonne marche de l'économie. Ca participe donc au bien commun. Collecter les impots, ca ne sert à rien. Par ailleurs, tu en reviens à une logique d'employeur qui revient à condamner en bloc tous les fonctionnaires (pcq l'Etat, ce n'est rien d'autre que les fonctionnaires) Abolument pas, c'est exactement l'inverse, au risque de me répéter, le métier est légitime (recouvrement de créance), simplement ce qui est illégitime c'est que pour l'impôt, à la différence du crédit ou l'assurance privé, il n'y a jamais eu de contrat te liant clairement à la constitution de l'Etat (normal, sinon ça serait pas un Etat, simplement un prestataire comme un autre).
wapiti Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Si il ferme les yeux quand il voit une fraude grosse comme une maison, il ne peut pas serieusement se regarder dans son miroir en se disant "je fais bien mon travail" Ben non, et alors, il fait bien l'objectif qu'il s'est fixé, à savoir saboter le fisc. Enfin, ce n'est pas le cas que je mentionnait, effectivement il ne va pas couvrir des fraudes grosses comme une maison. Par contre, il va fermer les yeux sur les petits dérapages, ou alors comme dit gem, il va faire comprendre au mec qu'il est grillé et que s'il n'arrête pas, il va lui coller un redressement fiscal, mais qu'il peut économiser des impôts en utilisant telle ou telle loi plutôt que frauder. Et dans ce cas, il fait bien son travail. A ce que je sache, le rôle officiel de l'administration n'est pas de récupérer le plus de fric par tous les moyens, mais de faire respecter les règles fiscales (et elles sont suffisemment tarabiscotées pour pouvoir trouver le moyen de faire diminuer la pression fiscale de n'importe qui).
wapiti Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Attends, sans être méchant, est-ce que tu n'avoue pas toi même que ta position est injustifiable d'un point de vue rationnel (déjà qu'elle l'était d'un point de vue moral) ? <{POST_SNAPBACK}> Ma position me parait parfaitement rationnelle et justifiable d'un point de vue moral. Sinon je ne la donnerai pas (pour la deuxième fois, la dernière sur le fil Droites.org). Mais visiblement c'est un peu trop subtil pour un libertarien
walter-rebuttand Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Ben non, et alors, il fait bien l'objectif qu'il s'est fixé, à savoir saboter le fisc. Enfin, ce n'est pas le cas que je mentionnait, effectivement il ne va pas couvrir des fraudes grosses comme une maison. Par contre, il va fermer les yeux sur les petits dérapages, ou alors comme dit gem, il va faire comprendre au mec qu'il est grillé et que s'il n'arrête pas, il va lui coller un redressement fiscal, mais qu'il peut économiser des impôts en utilisant telle ou telle loi plutôt que frauder. Et dans ce cas, il fait bien son travail. A ce que je sache, le rôle officiel de l'administration n'est pas de récupérer le plus de fric par tous les moyens, mais de faire respecter les règles fiscales (et elles sont suffisemment tarabiscotées pour pouvoir trouver le moyen de faire diminuer la pression fiscale de n'importe qui). <{POST_SNAPBACK}> Ca c'est le rôle officiel en effet. Le rôle effectif, c'est rapporter le plus possible ici et maintenant sans états d'âme.
walter-rebuttand Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Si il ferme les yeux quand il voit une fraude grosse comme une maison, il ne peut pas serieusement se regarder dans son miroir en se disant "je fais bien mon travail"Bien sûr, on peut étendre à faire du bricolage, de la haute cuisine, du jardinage, de la philosophie etc. Mais on nepeut pas se développer si on n'a pas un endroit où développer son excellence. Sinon, on vit comme une salade. <{POST_SNAPBACK}> donc tu admets qu'on ne peut pas travailler aux impôts en étant libéral. Si on s'intéresse à la fiscalité on devient fiscaliste et on aide les gens. (les anciens du ministère sont d'ailleurs assez courus car ils connaissent les pratiques.)
Patrick Smets Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Ben non, et alors, il fait bien l'objectif qu'il s'est fixé, à savoir saboter le fisc. Enfin, ce n'est pas le cas que je mentionnait, effectivement il ne va pas couvrir des fraudes grosses comme une maison. Par contre, il va fermer les yeux sur les petits dérapages, ou alors comme dit gem, il va faire comprendre au mec qu'il est grillé et que s'il n'arrête pas, il va lui coller un redressement fiscal, mais qu'il peut économiser des impôts en utilisant telle ou telle loi plutôt que frauder. Et dans ce cas, il fait bien son travail. A ce que je sache, le rôle officiel de l'administration n'est pas de récupérer le plus de fric par tous les moyens, mais de faire respecter les règles fiscales (et elles sont suffisemment tarabiscotées pour pouvoir trouver le moyen de faire diminuer la pression fiscale de n'importe qui). <{POST_SNAPBACK}> Si il est passioné par le droit fiscal, il n'a qu'à faire avocat fiscaliste. Là, il fera qqch de bien.
Jerome Morrow Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Ma position me parait parfaitement rationnelle et justifiable d'un point de vue moral. Sinon je ne la donnerai pas (pour la deuxième fois, la dernière sur le fil Droites.org). Mais visiblement c'est un peu trop subtil pour un libertarien pourtant tu avoue toi même qu'un tel comportement ne peut même pas se défendre à postériori selon des critères de droit en face d'autres êtres humains.
Patrick Smets Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Abolument pas, c'est exactement l'inverse, au risque de me répéter, le métier est légitime (recouvrement de créance), simplement ce qui est illégitime c'est que pour l'impôt, à la différence du crédit ou l'assurance privé, il n'y a jamais eu de contrat te liant clairement à la constitution de l'Etat (normal, sinon ça serait pas un Etat, simplement un prestataire comme un autre). <{POST_SNAPBACK}> Oui, enfin dans un cas, c'est recouvrement de créances qui ont été effectivement contractée, dans l'autre c'est recouvrement de créance qu'un libertarien sait n'avoir pas étécontractée. On ne parle pas de la moralité d'un ignorant, mais de celle d'un fiscard libertarien.
melodius Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Je croyais que les minarchistes étaient libertariens ?
melodius Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 L'utilitarisme mène très vite vers des positions parfaitement immorales. D'ailleurs, en termes d'action, Wapiti reconnait lui-même que le gars qui tuerait 5.000 personnes pour éviter que quelqu'un d'autre en tue 6.000 à sa place aura beaucoup de mal à s'expliquer. C'est donc que ce genre de calculs sont parfaitement débiles.
Patrick Smets Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 donc tu admets qu'on ne peut pas travailler aux impôts en étant libéral. <{POST_SNAPBACK}> On ne peut pas au sens moral. Bien sûr, on peut toujours mettre ses principes en poche.
wapiti Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'on a fait le bien sous prétexte qu'on a fait moins de mal que les autres. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je dis, c'est : Il y a un contexte donné, j'ai le choix entre deux possibilités : 1. Je ne me salit pas les mains, et il y aura X morts. 2. Je me salit les mains, et il n'y en aura que X - Y. Dans ce cas je considère que j'ai sauvé X personnes, même si j'ai tué de mes mains les X - Y autres qui l'aurait été de toutes façons par un mec que j'ai réussi à écarter de ce job. Je conçois que c'est difficile à évaluer, et que dans la plupart des cas, il est peut-être sage de choisir 1, parce que tu ne sais pas si tu sera capable de vraiment faire le bien si tu choisi 2. Mais pas dans tous les cas. Exemple typique : haut fonctionaire, les places sont chères, tout libéral qui arrive à en obtenir une empèche un non libéral de l'obtenir, et diminue force de frappe de l'Etat.
Patrick Smets Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Je croyais que les minarchistes étaient libertariens ? <{POST_SNAPBACK}> Ben oui ! Et d'ailleurs c'est manifestement un peu trop subtil pour Wapiti lui-même.
walter-rebuttand Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je dis, c'est : Il y a un contexte donné, j'ai le choix entre deux possibilités : 1. Je ne me salit pas les mains, et il y aura X morts. 2. Je me salit les mains, et il n'y en aura que X - Y. Dans ce cas je considère que j'ai sauvé X personnes, même si j'ai tué de mes mains les X - Y autres qui l'aurait été de toutes façons par un mec que j'ai réussi à écarter de ce job. Je conçois que c'est difficile à évaluer, et que dans la plupart des cas, il est peut-être sage de choisir 1, parce que tu ne sais pas si tu sera capable de vraiment faire le bien si tu choisi 2. Mais pas dans tous les cas. Exemple typique : haut fonctionaire, les places sont chères, tout libéral qui arrive à en obtenir une empèche un non libéral de l'obtenir, et diminue force de frappe de l'Etat. <{POST_SNAPBACK}> Avec ce genre de raisonnement, on torture vite des enfants pour débusquer des terroristes.
Patrick Smets Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je dis, c'est : Il y a un contexte donné, j'ai le choix entre deux possibilités : 1. Je ne me salit pas les mains, et il y aura X morts. 2. Je me salit les mains, et il n'y en aura que X - Y. Dans ce cas je considère que j'ai sauvé X personnes, même si j'ai tué de mes mains les X - Y autres qui l'aurait été de toutes façons par un mec que j'ai réussi à écarter de ce job. Je conçois que c'est difficile à évaluer, et que dans la plupart des cas, il est peut-être sage de choisir 1, parce que tu ne sais pas si tu sera capable de vraiment faire le bien si tu choisi 2. Mais pas dans tous les cas. Exemple typique : haut fonctionaire, les places sont chères, tout libéral qui arrive à en obtenir une empèche un non libéral de l'obtenir, et diminue force de frappe de l'Etat. <{POST_SNAPBACK}> "Agis de telle sorte que la maxime de ton action puisse être universelle." Si tout le monde pense comme toi, on est sûr de x-y morts. Si tout le monde pense comme moi, il n'y aura pas de morts.
gem Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Quelqu'un peut-il me dire comment vivre aujourd'hui sans être complice de l'état, soit en raison des prélèvements qu'on provoque, soit en raison des subventions qu'on ne peut pas refuser ? Certains truands, peut-être, mais condamnable par ailleurs, mais sinon je ne vois pas. Tous le monde travaille pour l'état, "collabore", exactement comme tous les allemands de l'Est étaient à la fois victimes et complice du système. Un libertarien conséquent et rationnel devrait être mort. Même l'inspecteur des impôts n'est pas QUE nuisible. Rare sont les services que l'état assure qui ne seraient pas assurer par des entreprises en l'absence d'état, et ce n'est aps parce que le système de facturation est completement débile que le principe d'un système de facturation doit disparaitre.
wapiti Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 L'utilitarisme mène très vite vers des positions parfaitement immorales. D'ailleurs, en termes d'action, Wapiti reconnait lui-même que le gars qui tuerait 5.000 personnes pour éviter que quelqu'un d'autre en tue 6.000 à sa place aura beaucoup de mal à s'expliquer. C'est donc que ce genre de calculs sont parfaitement débiles. <{POST_SNAPBACK}> Je ne vois ce qu'il y a de débile à considérer qu'une action peut être morale mais que sa moralité ne peut pas être prouvée à d'autre que soi-même. La réponse vaut pour Eskoh aussi. PS: pour les libertariens, c'est simplement une allusion à une tendance simplificatrice présente chez pas mal de libertariens.
Patrick Smets Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Je ne vois ce qu'il y a de débile à considérer qu'une action peut être morale mais que sa moralité ne peut pas être prouvée à d'autre que soi-même. Rien à redire à cela. Mais ca ne suffit pas à justifier ta position utilitariste.
Chitah Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Tu ne me connais pas dirait-on… <{POST_SNAPBACK}> Constantin m'a traité de "sale français", quel bonheur!
Patrick Smets Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 La maxime est universelle. Le problème c'est que tu ne peux pas forcément prouver que ton action est guidée par cette maxime. En réalité, tout le monde ne pense pas comme moi, ni comme toi. Donc avec ce genre de raisonnements, tu fait de la morale abstraite, qui n'a aucun intérêt. <{POST_SNAPBACK}> Merci pour l'argument pragmatique dans la plus pure veine UMP. les libéraux, vous faites du droit abstrait qui n'a aucun intérêt.
wapiti Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 "Agis de telle sorte que la maxime de ton action puisse être universelle." La maxime est universelle. Le problème c'est que tu ne peux pas forcément prouver que ton action est guidée par cette maxime. Si tout le monde pense comme toi, on est sûr de x-y morts. Si tout le monde pense comme moi, il n'y aura pas de morts. En réalité, tout le monde ne pense pas comme moi, ni comme toi. Donc avec ce genre de raisonnements, tu fait de la morale abstraite, qui n'a aucun intérêt.
Chitah Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Je trouve immoral si on est libertarien de faire quelque chose qui accroit la spoliation des gens. Moi aussi, mais comme le libéralisme est une théorie du droit, qu'il ne vaut mieux pas trop mettre de morale dans le droit, et que par là-même, "être libéral" s'évalue sur le plan du droit, alors on peut dire qu'être fonctionnaire et libéral est compatible.
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