Patrick Smets Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Bien sûr Chitah, la question c'est "un libertarien peut-il moralement faire patati patata". Ca neme semble pas dénuer d'intérêt comme question. (en tout cas, moi qui vit dans une admin, ca me hante)
gem Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Patrick a dit : "Agis de telle sorte que la maxime de ton action puisse être universelle."Si tout le monde pense comme toi, on est sûr de x-y morts. Si tout le monde pense comme moi, il n'y aura pas de morts. <{POST_SNAPBACK}> Et si tout le monde ne pense pas comme toi, on est sûr de X morts… Concrétement Patrick, un terroriste te coince et te donne le choix entre tuer un inconnu et vivre (total 1 mort et un blessé moral), ou bien être tué après avoir vu l'inconnu mourrir (total 2 morts). Tu fais quoi ? Même question lorsque le terroriste ne menace pas de te tuer toi si tu ne fais pas ce qu'il te dit, mais de tuer par exemple ta femme, ou un pauvre gosse. Il n'y a pas de maxime applicable hors de la situation, on ne dissout pas les dilemmes moraux dans les expériences de pensée. Parfois, le pire est sur. Moi, honnetement, je ne sais pas ce que je ferais. Peut-être que je raisonnerais en fonction d'épidémie : en obéissant, je diffise le virus de l'obéissance, et donc je multiplie les situations du même genre. Sa n'aide pas focément (il faut faire une balance cout-bénéfice assez complexe)
Jerome Morrow Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Wapiti, je ne cherche pas à te coincer, je n'ai pas d'idée arrêtée là dessus. Mais il me semble que ton raisonnement des 5000 / 6000 ne tient pas la route parce que tu ne peux tout simplement pas calculer l'avenir là dessus. Imagine que tu te plante et que c'est toi qui en provoque 6000 de plus (soit 12000), tu ne pourras pas dire :"ah ben j'ai joué et j'ai perdu, c'est la vie, hein". Ton truc c'est du suicide pur. Ca me fait penser à un film qui est sorti en DVD "l'effet papillon", le mec à la possibilité de voyager dans le temps. Il veut réparer les tords qu'il a pu causer dans sa jeunesse à son entourage et à lui même, mais à chaque fois qu'il change un truc, il ne fait qu'empirer les choses, de sorte que son présent devient progressivement un enfer et sa moralité chute à l'image de son espoir de maitriser les répercutions chaotiques de l'avenir.
wapiti Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Patrick a dit : Rien à redire à cela. Mais ca ne suffit pas à justifier ta position utilitariste. <{POST_SNAPBACK}> Ma position n'est pas utilitariste, je ne dis pas par exemple : si je torture 15 enfants, je vais éviter 30 meurtre, donc 30 - 15, c'est positif, c'est bon j'ai fait le bien. Je fais juste une estimation de l'ensemble des crasses qui serait arrivées dans le cas 1 et dans le cas 2, si le deuxième ensemble est inclu strictement dans le premier, alors je ne pense pas qu'en choisissant 2, j'ai fait le mal, bien que j'ai du sang sur les mains.
Patrick Smets Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 gem a dit : Et si tout le monde ne pense pas comme toi, on est sûr de X morts… On est jamais sur de rien Citation Concrétement Patrick, un terroriste te coince et te donne le choix entre tuer un inconnu et vivre (total 1 mort et un blessé moral), ou bien être tué après avoir vu l'inconnu mourrir (total 2 morts). Tu fais quoi ? Même question lorsque le terroriste ne menace pas de te tuer toi si tu ne fais pas ce qu'il te dit, mais de tuer par exemple ta femme, ou un pauvre gosse. Il n'y a pas de maxime applicable hors de la situation, on ne dissout pas les dilemmes moraux dans les expériences de pensée. Parfois, le pire est sur. Moi, honnetement, je ne sais pas ce que je ferais. Peut-être que je raisonnerais en fonction d'épidémie : en obéissant, je diffise le virus de l'obéissance, et donc je multiplie les situations du même genre. Sa n'aide pas focément (il faut faire une balance cout-bénéfice assez complexe) <{POST_SNAPBACK}> Tu ajoutes une partie de contrainte extérieure. Pendant l'occupation rien n'obligeait d'être flic. Maintenant, une fois où tu es pour une raison x ou y dans une situation pourrie comme celles que tu décris, j'ai pas de solution miracle. Ce que je dis, c'est que se mettre dans la situation pourrie n'est pas moral.
(V) Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Patrick a dit : pq est-ce que Marc Dutroux ne pourrait pas être libéral ? <{POST_SNAPBACK}> En fait tu voudrais dire qu'on peut très bien prôner une société libre tout en étant le pire des criminels, simplement parce que c'est dans le cadre d'une société libre que l'on préférerait se risquer à accomplir ses crimes ?! Un peu comme des communistes peuvent souhaiter une société libertarienne parce qu'ils pourraient y établir leur petite communauté dans leur coin ? La différence fondamentale, c'est quand même que les membres de cette communauté sont unis par leur volonté, tandis que le criminel agit contre les autres (et que son action est considérée comme criminelle précisément parce qu'elle nuit à autrui). Le libéralisme n'est pas simplement une "société sans Etat" : la "société" ne veut rien dire en fait, la société c'est en réalité les milliers, les millions d'hommes qui la composent. Pour qu'une société sans Etat existe, il faut que les hommes qui composent cette société adoptent une morale nécessaire : et cette morale est précisément de respecter l'autre, la propriété, les contrats. Et voler, violer et tuer sont les pires entraves, l'antithèse absolue même, de cette morale. Un criminel, c'est-à-dire quelqu'un qui est en opposition totale avec cette morale de par sa volonté même, ne peut donc prétendre être libéral. En fait, un criminel ne peut être qualifier de libéral, car il ne mérite tout simplement pas le droit d'être traité comme l'égal d'un autre homme : son avis, on s'en fiche, il ne peut ni être libéral ni quoi que ce soit, car un monstre n'est rien, il n'est qu'une chose horrible, à éliminer si possible.
melodius Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Ni Schindler, ni Michelin n'ont tué des gens.
melodius Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 wapiti a dit : PS: pour les libertariens, c'est simplement une allusion à une tendance simplificatrice présente chez pas mal de libertariens. <{POST_SNAPBACK}> Jusqu'à présent je n'ai pas exprimé en termes trop fleuris ce que je pense de la tendance de certains à couper les cheveux en quatre jusqu'à ce qu'il n'en reste plus rien… A bon entendeur !
gem Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 walter-rebuttand a dit : Avec ce genre de raisonnement, on torture vite des enfants pour débusquer des terroristes. <{POST_SNAPBACK}> Avec le raisonnement inverse, on condamne vite celui qui n'a pas sauvé tout le monde. Schindler, par exemple, ou Michelin (qui a vendu des pneu à l'armée allemande … certes spécialement conçus pour ne pas résister aux grand froids…)
Patrick Smets Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 gem a dit : Avec le raisonnement inverse, on condamne vite celui qui n'a pas sauvé tout le monde. Schindler, par exemple, ou Michelin (qui a vendu des pneu à l'armée allemande … certes spécialement conçus pour ne pas résister aux grand froids…) <{POST_SNAPBACK}> Non (en tout cas pour schindler), parce qu'il ne prend conscience qu'à posteriori de la situation où il est. On ne peut pas juger moralement du fait de s'être mis dans cette situation. Ici, la question est de savoir si tu t'engages dans la SS pour libérer qques juifs.
Patrick Smets Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Valentin a dit : En fait tu voudrais dire qu'on peut très bien prôner une société libre tout en étant le pire des criminels, simplement parce que c'est dans le cadre d'une société libre que l'on préférerait se risquer à accomplir ses crimes ?! Un peu comme des communistes peuvent souhaiter une société libertarienne parce qu'ils pourraient y établir leur petite communauté dans leur coin ? La différence fondamentale, c'est quand même que les membres de cette communauté sont unis par leur volonté, tandis que le criminel agit contre les autres (et que son action est considérée comme criminelle précisément parce qu'elle nuit à autrui). Le libéralisme n'est pas simplement une "société sans Etat" : la "société" ne veut rien dire en fait, la société c'est en réalité les milliers, les millions d'hommes qui la composent. Pour qu'une société sans Etat existe, il faut que les hommes qui composent cette société adoptent une morale nécessaire : et cette morale est précisément de respecter l'autre, la propriété, les contrats. Et voler, violer et tuer sont les pires entraves, l'antithèse absolue même, de cette morale. Un criminel, c'est-à-dire quelqu'un qui est en opposition totale avec cette morale de par sa volonté même, ne peut donc prétendre être libéral. En fait, un criminel ne peut être qualifier de libéral, car il ne mérite tout simplement pas le droit d'être traité comme l'égal d'un autre homme : son avis, on s'en fiche, il ne peut ni être libéral ni quoi que ce soit, car un monstre n'est rien, il n'est qu'une chose horrible, à éliminer si possible. <{POST_SNAPBACK}> 1) J'ai surtout l'impression qu'en disant 'Dutroux ne peut pas être libéral", on en revient à dire "Dutroux est fondamentalement socialiste" ce qui me semble absurde. J'ai le sentiment que les positions politiques sont déterminées par les pensées, pas par les actes. Donc le fait que Dutroux soit un criminel ne suffit pas pour conclure qu'il n'est pas libéral. (en l'occurence vu les résultats électoraux de son bled, il est trèsprobablement socialiste, ouf!) 2) je crois que la société sans état fonctionne par l'acceptation d'un droit, pas d'une morale
Etienne Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Patrick a dit : 2) je crois que la société sans état fonctionne par l'acceptation d'un droit, pas d'une morale <{POST_SNAPBACK}> Le respect des droits de chacun, c'est déjà une morale à mes yeux.
wapiti Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Eskoh a dit : Wapiti, je ne cherche pas à te coincer, je n'ai pas d'idée arrêtée là dessus. Mais il me semble que ton raisonnement des 5000 / 6000 ne tient pas la route parce que tu ne peux tout simplement pas calculer l'avenir là dessus. Imagine que tu te plante et que c'est toi qui en provoque 6000 de plus (soit 12000), tu ne pourras pas dire :"ah ben j'ai joué et j'ai perdu, c'est la vie, hein". Ton truc c'est du suicide pur.Ca me fait penser à un film qui est sorti en DVD "l'effet papillon", le mec à la possibilité de voyager dans le temps. Il veut réparer les tords qu'il a pu causer dans sa jeunesse à son entourage et à lui même, mais à chaque fois qu'il change un truc, il ne fait qu'empirer les choses, de sorte que son présent devient progressivement un enfer et sa moralité chute à l'image de son espoir de maitriser les répercutions chaotiques de l'avenir. <{POST_SNAPBACK}> A tout instant on spécule sur l'avenir et sur la psychologies des autres. Tout entrepreneur spécule sur l'avenir. Il peut faire des conneries, il peut gagner des milions. Dans un cas comme celui-ci, bien sûr que tu vas y réfléchir à 3 fois. N'empèche que si tu pense que tu peux sauver des gens de cette manière tu vas le faire. Et dès que tu te rends compte que ça ne marche pas tu arrêtes. Le fait qu'on ne puisse pas avoir une connaissance certaine de l'avenir, ça implique simplement qu'on ne peut pas imposer des règles uniformes que tous doivent respecter, que c'est à l'individu d'apprécier la situation et d'agir en son âme et conscience, ça n'implique pas qu'il faille s'abstenir de tout action. La règle universelle, c'est tente de sauver le plus de gens que tu peux sans dommages collatéraux, ou, tente de faire le plus possible de profit (pareil sans dommages collatéraux). Après pour l'appliquer, chacun doit faire un pari, accepter de se tromper. Tu ne pourras pas qualifier un entrepreneur qui fait faillite de mauvais économiste (qui n'a pas compris qu'une entreprise devait être rentable) parce qu'il a mal évalué son marché. Tu ne pourra pas dire que le comportement d'untel est immoral parce qu'il a mal apprécié la situation et que son action a fait que des gens sont morts.
Chitah Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Valentin a dit : En fait tu voudrais dire qu'on peut très bien prôner une société libre tout en étant le pire des criminels, simplement parce que c'est dans le cadre d'une société libre que l'on préférerait se risquer à accomplir ses crimes ?! Un peu comme des communistes peuvent souhaiter une société libertarienne parce qu'ils pourraient y établir leur petite communauté dans leur coin ? La différence fondamentale, c'est quand même que les membres de cette communauté sont unis par leur volonté, tandis que le criminel agit contre les autres (et que son action est considérée comme criminelle précisément parce qu'elle nuit à autrui). Le libéralisme n'est pas simplement une "société sans Etat" : la "société" ne veut rien dire en fait, la société c'est en réalité les milliers, les millions d'hommes qui la composent. Pour qu'une société sans Etat existe, il faut que les hommes qui composent cette société adoptent une morale nécessaire : et cette morale est précisément de respecter l'autre, la propriété, les contrats. Et voler, violer et tuer sont les pires entraves, l'antithèse absolue même, de cette morale. Un criminel, c'est-à-dire quelqu'un qui est en opposition totale avec cette morale de par sa volonté même, ne peut donc prétendre être libéral. En fait, un criminel ne peut être qualifier de libéral, car il ne mérite tout simplement pas le droit d'être traité comme l'égal d'un autre homme : son avis, on s'en fiche, il ne peut ni être libéral ni quoi que ce soit, car un monstre n'est rien, il n'est qu'une chose horrible, à éliminer si possible. <{POST_SNAPBACK}> En d'autre termes, tu penses que ta façon de voir les choses permet renforce la stabilité d'une société anarcap, alors que la mienne tend à l'affaiblir au contraire. Mais je trouve que ce n'est pas la même chose de: - reconnaître la necessité de bâtir une culture libérale - la necessité que l'on se respecte les uns et les autres au point de ne pas assassiner, voler, etc (ce qui est quand même assez courant je trouve, ce n'est pas par peur de la Loi que je ne suis pas un assassin et un voleur, c'est parce que je pense être quelqu'un d'honnête) Donc ta comparaison ne tient pas.
Punu Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Chitah a dit : Est-ce que Marc Dutroux pourrait être libéral? <{POST_SNAPBACK}> Si les gamines sont consentantes, oui.
Patrick Smets Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 wapiti a dit : A tout instant on spécule sur l'avenir et sur la psychologies des autres. Tout entrepreneur spécule sur l'avenir. Il peut faire des conneries, il peut gagner des milions. Dans un cas comme celui-ci, bien sûr que tu vas y réfléchir à 3 fois. N'empèche que si tu pense que tu peux sauver des gens de cette manière tu vas le faire. Et dès que tu te rends compte que ça ne marche pas tu arrêtes. Le fait qu'on ne puisse pas avoir une connaissance certaine de l'avenir, ça implique simplement qu'on ne peut pas imposer des règles uniformes que tous doivent respecter, que c'est à l'individu d'apprécier la situation et d'agir en son âme et conscience, ça n'implique pas qu'il faille s'abstenir de tout action. La règle universelle, c'est tente de sauver le plus de gens que tu peux sans dommages collatéraux, ou, tente de faire le plus possible de profit (pareil sans dommages collatéraux). Après pour l'appliquer, chacun doit faire un pari, accepter de se tromper. Tu ne pourras pas qualifier un entrepreneur qui fait faillite de mauvais économiste (qui n'a pas compris qu'une entreprise devait être rentable) parce qu'il a mal évalué son marché. Tu ne pourra pas dire que le comportement d'untel est immoral parce qu'il a mal apprécié la situation et que son action a fait que des gens sont morts. <{POST_SNAPBACK}> Et vlan ! Tu viens de supprimer toute notion de droit objectif pour faire reposer l'action humaine sur un pur subjectivisme moral Tu parles de tuer des gens pour éviter la mort d'autres. C'est la bombe atomique sur Hiroshima, cà.
Patrick Smets Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Eti-N a dit : Le respect des droits de chacun, c'est déjà une morale à mes yeux. <{POST_SNAPBACK}> Respecter le droit de chacun peut être un choix moral ou un choix pragmatique (peur des flics). MAis le droit en lui-même n'est pas une morale.
wapiti Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Patrick a dit : Merci pour l'argument pragmatique dans la plus pure veine UMP. les libéraux, vous faites du droit abstrait qui n'a aucun intérêt. Je dis que ce raisonnement en particulier est abstrait, qu'il n'a aucune utilité pour faire un choix moral dans la situation que je décrit. Le principe moral que tu appliques (ne pas tuer) a bien sûr un intérêt, mais là tu l'appliques mal. De même le droit naturel ne s'applique pas directement pour savoir si une réforme politique va dans le bon sens ou pas, ce qui ne veut pas dire qu'il n'a aucun intérêt en lui-même.
Chitah Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Patrick a dit : Tu viens de supprimer toute notion de droit objectif pour faire reposer l'action humaine sur un pur subjectivisme moral C'est ça. Eti-N a dit : Le respect des droits de chacun, c'est déjà une morale à mes yeux. Tu pourrais préciser, ça m'intéresse.
Patrick Smets Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 wapiti a dit : De même le droit naturel ne s'applique pas directement pour savoir si une réforme politique va dans le bon sens ou pas. <{POST_SNAPBACK}> J'ai du raté un épisode.
wapiti Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Patrick a dit : Et vlan !Tu viens de supprimer toute notion de droit objectif pour faire reposer l'action humaine sur un pur subjectivisme moral L'action humaine repose toujours sur des jugements subjectifs. Ça n'est pas contradictoire avec la nécessité d'établir des règles de droit objectives et de les faire respecter. D'ailleurs, j'ai pris le soin de préciser dans mon exemple que le mec devait accepter aussi le fait d'être condamné bien que son comportement soit moral. Pour Hiroshima, j'ai expliqué dans mon exemple précédent en quoi ma position différait de l'utilitarisme.
wapiti Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Patrick a dit : J'ai du raté un épisode. <{POST_SNAPBACK}> Ben si on se contentait de regarder si le loi modifiée est conforme au droit naturel après la réforme, aucune réforme ne serait souhaitable.
Etienne Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Chitah a dit : Eti-N a dit : Le respect des droits de chacun, c'est déjà une morale à mes yeux. Tu pourrais préciser, ça m'intéresse. <{POST_SNAPBACK}> Le respect des droits de chacun, (je veux dire de manière 'honnéte', et non 'par peur du gendarme'), c'est déja respect l'autre. Je pense précisement que d'adhérer sincérement au Droit Naturel (et le respecter), c'est faire preuve d'un grand sens moral - qui, bien entendu, n'est pas limité à ces seuls principes, mais qui, à mon avis, témoigne d'une certaine considération, et d'une certaine idée, de l'être humain. Bien sur, il ne s'agit pas là que d'une interprétation, que le libéralisme, ce n'est pas prendre l'homme pour bon, ou mauvais, mais le respect absolu du droit naturel tel que proné ici, c'est faire une place immuable à des principes fondamentaux qui sont des principes de respect de la personne humaine. (Et bien entendu, ipso facto, nous sommes tous en train de les violer peu ou prou puisque nous sommes organisés dans une structure de société assez étatisée qui fait que tout le monde vole tout le monde). Ceci dit, Bastiat ne disait pas autre chose, il me semble : Le vol à la prime a dit : Les vols au tarif ou à la prime, s'ils blessent l'équité tout aussi bien que le vol à l'américaine, ne violent pas la loi.C'est parce que, en plus d'être nécessaire, le Droit Naturel est juste et équitable, que sont respect indique déja à mes yeux, une forme de morale.
(V) Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Patrick a dit : 1) J'ai surtout l'impression qu'en disant 'Dutroux ne peut pas être libéral", on en revient à dire "Dutroux est fondamentalement socialiste" ce qui me semble absurde. Ce qui est absurde, c'est de considéréer que ce qui n'est pas libéral est socialiste. Un bloc de merde n'est pas libéral, il n'est pas socialiste pour autant ; Dutroux n'est ni libéral ni socialiste. Seul un homme, c'est-à-dire un être conscient, dont "les positions politiques peuvent être déterminées par la pensée" comme tu dis, peut être libéral ou socialiste. Mais un criminel ne mérite plus sa qualité d'homme et c'est en ce sens qu'il ne peut être libéral. Patrick a dit : 2) je crois que la société sans état fonctionne par l'acceptation d'un droit, pas d'une morale <{POST_SNAPBACK}> La société sans Etat ne fonctionnne non pas si le droit est seulement accepté mais si il est respecté. En fait le plus bizarre dans ta position Patrick c'est la question de la raison du libéralisme d'un criminel. Pourquoi un criminel pourrait-il souhaiter une société sans Etat ? Le libéralisme est censé profiter à tous, en tant que chacun dans son activité ayant un rapport aux autres se trouve débarrassé d'une large part de la contrainte étatique. En tant que commerçant je suis libéral parce que mon commerce sera facilité dans une société libre ; en tant que citoyen je suis libéral parce que ma vie dans la cité sera facilité sans le poids de l'Etat ; en tant que consommateur etc. Par contre en tant que politicien je ne peux être libéral puisque cela reviendrai à mettre une croix sur mon rôle dans la société (ou alors je suis politicien parce que je suis libéral, et que je veux détruire le système de l'intérieur, mais je ne peux être libéral parce que je suis politicien…). De même en tant que criminel je ne peux être libéral que dans la mesure où je considère que mon activité (le crime) serait facilitée dans une société libre. Or le but du libéralisme n'est pas de faciliter le crime, au contraire même puisque les libéraux défendent l'idée qu'une police privée serait plus efficace que la police étatique actuelle pour le combattre. Selon un libéralisme cohérent, qui vise à l'amélioration (efficacité, productivité, efficience, intérêt, qualité etc) des activités sociales, le criminel, qui se retrouve en contradiction avec toutes les autres activités, ne peut donc souhaiter une société libérale, puisque cela reviendrait à réclamer un meilleur barrage contre ses agissements - et même à en durcir la punition si il se fait attraper (peine de mort envisageable, contre les 25 petites années nourris blanchis logés auxquelles sont condamnés la plupart des criminels français). Le criminel qui est libéral est donc un faux libéral, qui croit en fait que dans une société débarrassée de l'Etat il sera bien plus facile pour lui de commettre ses méfaits. Un libéral ne peut appeler de se voeux une société qui permet plus de crimes ; le libéral cohérent milite au contraire pour une société débarrassée des crimes - quand bien même il considère l'Etat comme en étant le principal auteur.
jugurta Posté 24 février 2005 Auteur Signaler Posté 24 février 2005 Valentin a dit : Ce qui est absurde, c'est de considéréer que ce qui n'est pas libéral est socialiste. Un bloc de merde n'est pas libéral, il n'est pas socialiste pour autant ; Dutroux n'est ni libéral ni socialiste. Seul un homme, c'est-à-dire un être conscient, dont "les positions politiques peuvent être déterminées par la pensée" comme tu dis, peut être libéral ou socialiste. Mais un criminel ne mérite plus sa qualité d'homme et c'est en ce sens qu'il ne peut être libéral. La société sans Etat ne fonctionnne non pas si le droit est seulement accepté mais si il est respecté. En fait le plus bizarre dans ta position Patrick c'est la question de la raison du libéralisme d'un criminel. Pourquoi un criminel pourrait-il souhaiter une société sans Etat ? Le libéralisme est censé profiter à tous, en tant que chacun dans son activité ayant un rapport aux autres se trouve débarrassé d'une large part de la contrainte étatique. En tant que commerçant je suis libéral parce que mon commerce sera facilité dans une société libre ; en tant que citoyen je suis libéral parce que ma vie dans la cité sera facilité sans le poids de l'Etat ; en tant que consommateur etc. Par contre en tant que politicien je ne peux être libéral puisque cela reviendrai à mettre une croix sur mon rôle dans la société (ou alors je suis politicien parce que je suis libéral, et que je veux détruire le système de l'intérieur, mais je ne peux être libéral parce que je suis politicien…). De même en tant que criminel je ne peux être libéral que dans la mesure où je considère que mon activité (le crime) serait facilitée dans une société libre. Or le but du libéralisme n'est pas de faciliter le crime, au contraire même puisque les libéraux défendent l'idée qu'une police privée serait plus efficace que la police étatique actuelle pour le combattre. Selon un libéralisme cohérent, qui vise à l'amélioration (efficacité, productivité, efficience, intérêt, qualité etc) des activités sociales, le criminel, qui se retrouve en contradiction avec toutes les autres activités, ne peut donc souhaiter une société libérale, puisque cela reviendrait à réclamer un meilleur barrage contre ses agissements - et même à en durcir la punition si il se fait attraper (peine de mort envisageable, contre les 25 petites années nourris blanchis logés auxquelles sont condamnés la plupart des criminels français). Le criminel qui est libéral est donc un faux libéral, qui croit en fait que dans une société débarrassée de l'Etat il sera bien plus facile pour lui de commettre ses méfaits. Un libéral ne peut appeler de se voeux une société qui permet plus de crimes ; le libéral cohérent milite au contraire pour une société débarrassée des crimes - quand bien même il considère l'Etat comme en étant le principal auteur. <{POST_SNAPBACK}> putain les mecs j'avais lancé la question juste comme ça pour voir. j'attendais pas dix mille réponses. en fait je viens de réussir un concours et je me pose cette question bête. dois je pour la cause libertarienne renoncer à trouver un taf dans la fonction publique? dois je mettre mes actes en fonctions de mes pensées? chitha précise que l'on doit pas faire intervenir la morale, peut être, mais bon je suis bien embêté. que faire? je crois que le calife est un fonctionnaire. donc je vais me lancer aussi. je crois que si l'on fait son boulot convenablement, y'a pas de soucis… non?
Chitah Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 jugurta a dit : en fait je viens de réussir un concours et je me pose cette question bête.dois je pour la cause libertarienne renoncer à trouver un taf dans la fonction publique? Non, non, non, non. Citation dois je mettre mes actes en fonctions de mes pensées? Ca me paraît biaisé de poser le problème comme ça. Citation que faire? <{POST_SNAPBACK}> Choisir en fonction de critères strictement professionnels, si tu trouves mieux ailleurs, vas-y, renoncer à un taf ne me paraît pas une option moralement valable.
gem Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Patrick a dit : <{POST_SNAPBACK}> Ben on est d'accord. Mais en l'occurence, il suffit de naitre en France pour être dans la situation pourrie (relativement pourrie : c'est pas l'occupation et on déporte personne). On n'est pas dans un camps d'extermination, ici ce n'est pas la Corée du Nord. On peut bosser pour et avec l'état. Y'a pas de raison pour se priver de l'occasion d'avoir un boulot fourni par l'état, sous prétexte qu'il est fourni par l'état. Y'a pas de raison de ne laisser que des étatistes dans l'appareil d'état.
wapiti Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Citation renoncer à un taf ne me paraît pas une option moralement valable Ça dépend quoi. Perso, j'ai failli faire un stage de prog sur un cluster destiné à mettre au point des bombes atomiques, finalement, j'ai dit niet, bien que techniquement, ça avait l'air très intéressant. Bon en fait j'ai bien fait à tous les niveaux, parce que c'était nul en fait, tout marchait et il n'y avait rien à faire à part dire que ça marchait bien.
Ventura Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Valentin a dit : Ce qui est absurde, c'est de considéréer que ce qui n'est pas libéral est socialiste. Un bloc de merde n'est pas libéral, il n'est pas socialiste pour autant ; Dutroux n'est ni libéral ni socialiste. Seul un homme, c'est-à-dire un être conscient, dont "les positions politiques peuvent être déterminées par la pensée" comme tu dis, peut être libéral ou socialiste. Mais un criminel ne mérite plus sa qualité d'homme et c'est en ce sens qu'il ne peut être libéral. La société sans Etat ne fonctionnne non pas si le droit est seulement accepté mais si il est respecté. En fait le plus bizarre dans ta position Patrick c'est la question de la raison du libéralisme d'un criminel. Pourquoi un criminel pourrait-il souhaiter une société sans Etat ? Le libéralisme est censé profiter à tous, en tant que chacun dans son activité ayant un rapport aux autres se trouve débarrassé d'une large part de la contrainte étatique. En tant que commerçant je suis libéral parce que mon commerce sera facilité dans une société libre ; en tant que citoyen je suis libéral parce que ma vie dans la cité sera facilité sans le poids de l'Etat ; en tant que consommateur etc. Par contre en tant que politicien je ne peux être libéral puisque cela reviendrai à mettre une croix sur mon rôle dans la société (ou alors je suis politicien parce que je suis libéral, et que je veux détruire le système de l'intérieur, mais je ne peux être libéral parce que je suis politicien…). De même en tant que criminel je ne peux être libéral que dans la mesure où je considère que mon activité (le crime) serait facilitée dans une société libre. Or le but du libéralisme n'est pas de faciliter le crime, au contraire même puisque les libéraux défendent l'idée qu'une police privée serait plus efficace que la police étatique actuelle pour le combattre. Selon un libéralisme cohérent, qui vise à l'amélioration (efficacité, productivité, efficience, intérêt, qualité etc) des activités sociales, le criminel, qui se retrouve en contradiction avec toutes les autres activités, ne peut donc souhaiter une société libérale, puisque cela reviendrait à réclamer un meilleur barrage contre ses agissements - et même à en durcir la punition si il se fait attraper (peine de mort envisageable, contre les 25 petites années nourris blanchis logés auxquelles sont condamnés la plupart des criminels français). Le criminel qui est libéral est donc un faux libéral, qui croit en fait que dans une société débarrassée de l'Etat il sera bien plus facile pour lui de commettre ses méfaits. Un libéral ne peut appeler de se voeux une société qui permet plus de crimes ; le libéral cohérent milite au contraire pour une société débarrassée des crimes - quand bien même il considère l'Etat comme en étant le principal auteur. <{POST_SNAPBACK}> Je suis bien d'accord avec cela. Pour compléter, un libéral qui aspirerait à plus de libéralisme parce qu'il y voit là la possibilité de maximiser son bien être en dehors de toute autre considération serait un piètre libéral. La nécessité de plus de libéralisme en France répond à un impératif de justice sociale (les méritants et les talentueux récomprensés pour la richesse qu'ils produisent). Le pendant de ce type d'attitude étant le fonctionnaire qui voit d'un bon oeil l'augmentation du poids de l'Etat parce que c'est bon pour son petit statut. D'ailleurs, ces deux types d'individus ne font en général qu'un.
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