Alex Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Patrick a dit : Ce n'est pas parce que les communistes sont des voleurs, que les voleurs sont des communistes…. <{POST_SNAPBACK}> C'est le communisme qui se base sur le vol et la spoliation. Ceux qui militent pour cette idéologie sont des connards, mais pas des voleurs. Donc les communistes ne sont pas des voleurs et les voleurs ne sont pas des communistes.
Ronnie Hayek Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Alex a dit : Donc les communistes ne sont pas des voleurs et les voleurs ne sont pas des communistes. <{POST_SNAPBACK}> Ce sont les articles définis qui posent problème dans ta phrase.
Alex Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Citation Connaissez Vous Un Fonctionnaire Libertarien? wapiti a dit : Aristophane ! <{POST_SNAPBACK}> Plus pour longtemps, il me semble.
Alex Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 Ronnie Hayek a dit : Ce sont les articles définis qui posent problème dans ta phrase. <{POST_SNAPBACK}> Voui voui, tu as mille fois raison. donc on reprend: TOUS les communistes ne sont pas des voleurs et TOUS les voleurs ne sont pas des communistes. T'aurais pu me l'envoyer par MP, peut être, histoire que je puisse l'éditer! Vive les potes!
melodius Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 wapiti a dit : Pour Hiroshima, j'ai expliqué dans mon exemple précédent en quoi ma position différait de l'utilitarisme. <{POST_SNAPBACK}> Tu dois être le seul à voir une différence. Sinon, pour le voleur libéral, c'est une erreur de raisonnement de s'imaginer que les gens vivent nécessairement en fonction de l'idéologie politique à laquelle ils adhèrent. Vous connaissez beaucoup de socialistes prêts à mettre tous leurs biens en commun ? Donc en résumé, je souscris totalement au point de vue de Pat.
Jerome Morrow Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 Je crois que la position de Wapiti est intenable. Wapiti me dit "si je participe à un groupe armé, je vais faire du mal à 3000 personnes, mais j'évite ainsi que quelqu'un prenne cette place et fasse du mal à 6000 personnes. Donc mon action de bienfaisance est de 3000." On peut objecter plusieurs choses : - 3000 sauvés moins 3000 malheureux ça fait 0, mais ça fait surtout de toi un criminel - tu participe à un groupe et à son mal, tu réalise du mal à 3000 personnes, mais grace à cela tu augmente son potentiel de sauvagerie et qui te dis que quelqu'un à coté de toi sous ton influence indirecte ne va pas compenser tes actions en les jugeant trop molles par ex. Spooner montre que l'existence de la coericition repose sur son acceptation par une majorité de gens qui y consentent parce qu'ils y voient " un mal nécessaire". Donc ton action si elle est déjà un méfait, rate son objectif pour sert de stopper/limiter le mal. Le mieux que tu puisse faire est donc de ne pas participer et de faire le bien autrement. - la logique "je fais un mal pour sauver un bien" est anti-libérale pour 2 raisons : * on ne saurait calculer le préjudice commis à des individus. Le malheureur des individus ne se calcule pas. Faire un calcul 3000 contre 6000 c'est déjà être communiste puisque tu rammène les individus violentés et sousmis à des injustices à des agrégats mathématiques croyant que les individus se compensent entre eux. * la logique du "je fais un mal pour sauver un bien" est également le ressort des idéologies socialistes. Les nazis pensaient eux aussi sincèrement que tuer "des races inférieures" c'était sauver l'humanité. Ils appliquaient comme toi la logique des 3000 / 6000 et du "mal nécessaire". Il serait imbécile de croire que tous les serviteurs du régime nazi étaient des tueurs psychopathes, non. Ils pensaient simplement comme toi : qu'un mal peut sauver un bien, que tuer 3000 juifs c'était sauver 6000 allemands. - ce qui distingue les individus entre eux, ce n'est pas "le sentiment de faire le bien". Tout le monde pense agir en ce sens (mis à part quelques fous schizo et autre névropathes rares). Ce sentiment "d'agir pour le bien" est, on peut dire, universel. Ce qui fait distinguer les individus des autres est leur capacité d'agir en accord d'une morale et de principes de justices. La règle utilitariste que tu applique nie ce principe de justice. Tu l'as avoué toi-même, ta conduite serait injustifiable dedans n'importe lequel tribunal de justice. Si tu considère qu'il n'existe pas de principe de Justice universel, alors il n'en existe aucun et par conséquent tous les crimes de l'histoire n'en sont pas. On ne juge pas ses actions selon les principes du Droit naturel selon une globalité (tant d'hommes tués pour tant d'hommes sauvés), mais on juge d'individu à individu, car de tel principes de justice sont ratachés à l'individu et non au groupe. Ce n'est pas un hasard si Spooner appelle la théorie le Droit Naturel - la science (dure) de la justice - la science du mien et du tien. Il n'y a de justice qu'individuellement, toi en face de moi et pas 3000 personnes contre 6000. J'ajouterai une chose à propos du racisme telle que Wapiti le voyait comme une "préférence individuelle" théoriquement compatible avec un idéal de liberté individuelle et de justice. Le racisme n'est pas potentiellement criminel parce qu'il est préférenciel en lui même, non. Le racisme est potentiellement criminel par ce qu'il porte en lui même le socialisme : le fait d'accréditer de tuer et violer l'individu sous prétexte qu'il est différent (d'un groupe/cathégorie), en un mot l'acceptation du collectivisme. Autrement dit, le racisme tient sa criminalité potentielle à justifier que l'individu puisse nier les droits naturels d'autres individus et justifie l'acceptation d'un groupe/d'un chef et de prepétrer soi-même le viol conscient de la propriété et la vie d'autrui pour lui.
Patrick Smets Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 gem a dit : Ben on est d'accord. Mais en l'occurence, il suffit de naitre en France pour être dans la situation pourrie (relativement pourrie : c'est pas l'occupation et on déporte personne). On n'est pas dans un camps d'extermination, ici ce n'est pas la Corée du Nord. On peut bosser pour et avec l'état. Y'a pas de raison pour se priver de l'occasion d'avoir un boulot fourni par l'état, sous prétexte qu'il est fourni par l'état. Y'a pas de raison de ne laisser que des étatistes dans l'appareil d'état. <{POST_SNAPBACK}> As-tu lu mes posts ? Je ne dis nulle part que travailler pour l'Etat est inacceptable. Je dis que travailler pour le fisc (et encore, peut-être pas tous les services) est contraire à la morale pour un libertarien.
Patrick Smets Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 jugurta a dit : putain les mecs j'avais lancé la question juste comme ça pour voir. j'attendais pas dix mille réponses.en fait je viens de réussir un concours et je me pose cette question bête. dois je pour la cause libertarienne renoncer à trouver un taf dans la fonction publique? dois je mettre mes actes en fonctions de mes pensées? chitha précise que l'on doit pas faire intervenir la morale, peut être, mais bon je suis bien embêté. que faire? je crois que le calife est un fonctionnaire. donc je vais me lancer aussi. je crois que si l'on fait son boulot convenablement, y'a pas de soucis… non? <{POST_SNAPBACK}> Je crois qu'on doit tjs agir en fonction de ses pensées, de son évaluation de la situation, etc. Sinon, on court vers le malheur. Si tu veux savoir si le travail qu'on te propose est déshonorable, applique mon principe : "est-ce qu'en le faisant bien tu est plus nocif qu'en le faisant mal". N'accepte pas un travail que ta morale t'incitera à saloper.
wapiti Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 @Eskoh, tu fais l'amalgame entre ce que j'ai dit et l'utilitarisme. Je n'ai jamais parlé de tuer 3000 personnes qui seraient restées en vie si je ne les avait pas tuées pour en sauver 6000 autres. Je parle de tuer 3000 des 6000 personnes qui auraient été tuées si un nazi avait été nommé à ma place pour faire le job. En prenant l'exemple de l'inspecteur des impôts. Il y a un mec, M. Dupont qui fraude gentiment le fisc. Deux cas : - soit c'est moi, mec sympa qui m'occupe de son dossier - soit c'est un requin de première Si c'est moi, je vais lui dire : "bon j'ai vu que vous avez fraudé ci et ça, je vous conseille d'arrêter vos magouilles, ce n'est pas très discret, vous allez payer ce que vous devez au fisc, en revanche, je vois que vous n'avez pas déduit ci et ça que vous avez le droit de déduire, ça vous fait économiser autant que ce que vous nous devez". Si c'est le requin, il va dire : "ah je vois que vous voulez jouer au plus malin avec nous, je vais vous coller une vérification fiscale approfondie, pendant 3 jours, on va venir éplucher tous vos comptes depuis 10 ans, l'addition va être salée". Et "M. Dupont en face de moi", comme tu dis, crois moi qu'il sera content d'avoir eu affaire à moi, et pas à mon collègue requin, et qu'il sera content qu'il y ait des mecs souples qui deviennent inspecteurs du fisc pour prendre la place de tous les connards que ça fait bander d'emmerder le monde.
Jerome Morrow Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 Si tu veux te sacrifier pour ton amour pour l'Etat, libre à toi. Je pense que tu pourrais faire un plus grand bien ailleurs encore, sans pour autant faire du mal. De toute façon, si l'Etat voit que les impôts rentrent pas assez vite et ne sont pas en quantité suffisante (à cause de toi), il fera de nouvelles lois, de nouvelles taxes ou mieux, créra un nouveau poste, un collègue pile à coté de toi. Et ça tu n'y peux rien contre, tu l'auras juste provoqué. Haha, il y a des choses qu'on voit et d'autre qu'on ne voit pas. Hop ! Je t'ai encore explosé. Cela dit comme je l'ai dit, le métier d'inspecteur des impôts n'est pas un métier illégitime en soi : ce métier est celui d'un chargé de recouvrement dans une société de crédit ou d'un inspecteur pour une compagnie d'assurance. C'est un métier utile en soi. Non, ce qui craint c'est l'illégitimité que met l'Etat dans ce métier, autrement dit, c'est l'employeur qui est illégitime pas l'employé et son métier. Quoiqu'il en soit, je crois qu'il est sage de s'en tenir à l'excellente maxime de Patrick : Citation Si tu veux savoir si le travail qu'on te propose est déshonorable, applique mon principe : "est-ce qu'en le faisant bien tu est plus nocif qu'en le faisant mal". N'accepte pas un travail que ta morale t'incitera à saloper.
pankkake Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 Ah, et bien Eskoh vient de me faire changer d'avis !
ShoTo Posté 29 mars 2005 Signaler Posté 29 mars 2005 J'avais une prof de français qui est allé une fois a une réunion du cercle bastiat organisé par mon grand-pere a grenoble. Une fois elle ma demandé si je pouvais lui pretter les ouvrages de bastiat. Bon ça ne veut pas dire qu'elle est libertarienne mais qu'elle n'est pas anti libéral primaire !
antietat Posté 30 mars 2005 Signaler Posté 30 mars 2005 Eskoh a dit : Si tu veux te sacrifier pour ton amour pour l'Etat, libre à toi. Je pense que tu pourrais faire un plus grand bien ailleurs encore, sans pour autant faire du mal. De toute façon, si l'Etat voit que les impôts rentrent pas assez vite et ne sont pas en quantité suffisante (à cause de toi), il fera de nouvelles lois, de nouvelles taxes ou mieux, créra un nouveau poste, un collègue pile à coté de toi. Et ça tu n'y peux rien contre, tu l'auras juste provoqué. Haha, il y a des choses qu'on voit et d'autre qu'on ne voit pas. Hop ! Je t'ai encore explosé. Cela dit comme je l'ai dit, le métier d'inspecteur des impôts n'est pas un métier illégitime en soi : ce métier est celui d'un chargé de recouvrement dans une société de crédit ou d'un inspecteur pour une compagnie d'assurance. C'est un métier utile en soi. Non, ce qui craint c'est l'illégitimité que met l'Etat dans ce métier, autrement dit, c'est l'employeur qui est illégitime pas l'employé et son métier. Citation Je ne suis pas d'accord avec cette dernière affirmation. Un étatiste du fisc est un voleur en bande organisée. Que cette bande soit légale ne change rien à l'affaire cela prouve tout simplement que le vol est légal.(seul bémol comme je suis partisan d'un Etat minimal ce n'est pas un voleur à 100% mais peut être à 80%). Faire la distinction entre la fonction et celui qui l'occupe est bien pratique cela met à l'abri des mesures de rétorsion. "C'est pas moi qui vole c'est ma fonction" Du haut en bas de L'Etat cela permet une défausse généralisée. Personnellement je ne l'admet pas, il n'y a pas d'Etat il n'y a que des étatistes car je n'ai encore jamais vu un code pénal se lancer de lui même à la poursuite de criminels par exemple. Des agents du fisc ont ruinés le plus légalement du monde des gens parfaitement honnêtes. Le droit fiscal le permet en toute impunité peut être pas en théorie mais surement en pratique. D'ailleurs si on pouvait véritablement séparer la fonction de son occupant on pourrait assassiner en toute tranquilité un agent du fisc à la condition expresse de bien préciser avant que ce n'est pas sur lui qu'on tire mais sur la fonction.
William White Posté 30 mars 2005 Signaler Posté 30 mars 2005 antietat a dit : Je ne suis pas d'accord avec cette dernière affirmation. Un étatiste du fisc est un voleur en bande organisée. Que cette bande soit légale ne change rien à l'affaire cela prouve tout simplement que le vol est légal.(seul bémol comme je suis partisan d'un Etat minimal ce n'est pas un voleur à 100% mais peut être à 80%). Faire la distinction entre la fonction et celui qui l'occupe est bien pratique cela met à l'abri des mesures de rétorsion. "C'est pas moi qui vole c'est ma fonction" Du haut en bas de L'Etat cela permet une défausse généralisée. Personnellement je ne l'admet pas, il n'y a pas d'Etat il n'y a que des étatistes car je n'ai encore jamais vu un code pénal se lancer de lui même à la poursuite de criminels par exemple. <{POST_SNAPBACK}> On ne peut pas être voleur à 100 %, à 80 % ou bien à 20 %… les communistes penseront "voleur à 0 %" qui a raison? On est voleur à 100 % ou pas du tout. Et j 'ajoute que les pretextes pour prendre l'argent des tâches de ton État minimal sont les mêmes que pour prendre l'argent pour les tâches de l'État total… mêmes pretextes, mêmes actions, même vol…
antietat Posté 30 mars 2005 Signaler Posté 30 mars 2005 William White a dit : On ne peut pas être voleur à 100 %, à 80 % ou bien à 20 %… les communistes penseront "voleur à 0 %" qui a raison? On est voleur à 100 % ou pas du tout. Tout dépend effectivement de la dose d'étatisme que tu tolère. Pour moi ce pourcentage était purement indicatif. Actuellement l'Etat régalien doit se situer entre ces 15 ou 20%. Alors que la dépense publique doit flirter autour des 57% (si on décide de croire l'INSEE). Mais si tu es partisan du 0 Etat alors effectivement tout prélèvement est un vol. Reste alors la question de la force. S'il s'agit de se protéger contre quelques bandes de malfrats une police privée fait parfaitement l'affaire. Pour les menaces plus sérieuses (genre armée étrangère) les investissements pour les contrer sont tels que franchement je doute de pouvoir lever ces fonds uniquement par des contributions volontaires. D'ailleurs ma vraie préoccupation est ailleurs. Une fois un Etat minimal constitué comment l'empêcher de regrossir ? Mais je peux me tromper. Peut être as tu une solution ?
Sylvain Posté 30 mars 2005 Signaler Posté 30 mars 2005 antietat a dit : D'ailleurs ma vraie préoccupation est ailleurs. Une fois un Etat minimal constitué comment l'empêcher de regrossir ? <{POST_SNAPBACK}> Effectivement, tout est là.
William White Posté 30 mars 2005 Signaler Posté 30 mars 2005 antietat a dit : Tout dépend effectivement de la dose d'étatisme que tu tolère. Pour moi ce pourcentage était purement indicatif. Actuellement l'Etat régalien doit se situer entre ces 15 ou 20%. Alors que la dépense publique doit flirter autour des 57% (si on décide de croire l'INSEE).Mais si tu es partisan du 0 Etat alors effectivement tout prélèvement est un vol. Reste alors la question de la force. S'il s'agit de se protéger contre quelques bandes de malfrats une police privée fait parfaitement l'affaire. Pour les menaces plus sérieuses (genre armée étrangère) les investissements pour les contrer sont tels que franchement je doute de pouvoir lever ces fonds uniquement par des contributions volontaires. D'ailleurs ma vraie préoccupation est ailleurs. Une fois un Etat minimal constitué comment l'empêcher de regrossir ? Mais je peux me tromper. Peut être as tu une solution ? <{POST_SNAPBACK}> Ce que je voulais dire, c'est comment montrer qu'un prélèvement de l'État dans un cas est un vol, dans un autre cas ne l'est pas. Comme je l'ai dis, je pense que dans tous les cas, les prélèvements actuels sont en effet tous des vols. Autrement je ne vois pas ou faire la différence… Mon idée n'a guère d'importance: elle est faite de raisonnements rigoureux A implique B et de sentiments allant contraire aux cheminements précédents (en français dans le texte ca donne: partisan d'un État minimal, mais reconnaît l'immoralité des prélèvements de l'État…) Sinon, c'est vrai que l'éternel problème de la croissance et décroissance de l'État est posé: en crise il diminue, en période économique faste il a tendance à grossir, c'est la vie…
Patrick Smets Posté 30 mars 2005 Signaler Posté 30 mars 2005 antietat a dit : Mais si tu es partisan du 0 Etat alors effectivement tout prélèvement est un vol. Inversion logique. C'est parce que l'impot est un vol qu'on est partisan du 0 Etat, pas l'inverse.
Sylvain Posté 30 mars 2005 Signaler Posté 30 mars 2005 William White a dit : Sinon, c'est vrai que l'éternel problème de la croissance et décroissance de l'État est posé: en crise il diminue, en période économique faste il a tendance à grossir, c'est la vie… <{POST_SNAPBACK}> Je crois que l'Etat grossit toujours, qu'il y ait crise ou pas.
Patrick Smets Posté 30 mars 2005 Signaler Posté 30 mars 2005 Sylvain a dit : Je crois que l'Etat grossit toujours, qu'il y ait crise ou pas. <{POST_SNAPBACK}> Je constate que….
pankkake Posté 30 mars 2005 Signaler Posté 30 mars 2005 William White a dit : On ne peut pas être voleur à 100 %, à 80 % ou bien à 20 %… les communistes penseront "voleur à 0 %" qui a raison? On est voleur à 100 % ou pas du tout.Et j 'ajoute que les pretextes pour prendre l'argent des tâches de ton État minimal sont les mêmes que pour prendre l'argent pour les tâches de l'État total… mêmes pretextes, mêmes actions, même vol… <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait, ça serait comme être meurtrier à 80%… assez absurde. Même étant minarchiste je ne considère pas l'Etat minimal comme légitime et donc son impôt non plus (Sauf s'il y a un droit de sécession ? Mais je n'arrive pas à voir comment ça pourrait concrètement se réaliser.).
Freeman Posté 30 mars 2005 Signaler Posté 30 mars 2005 Disons qu'un libertarien se dirait " boh, je vais pas aller me faire payer pour l'Etat non ? C'est du vol, du racket ! " et il ira naturellement dans le privé.
antietat Posté 30 mars 2005 Signaler Posté 30 mars 2005 William White a dit : Ce que je voulais dire, c'est comment montrer qu'un prélèvement de l'État dans un cas est un vol, dans un autre cas ne l'est pas. Comme je l'ai dis, je pense que dans tous les cas, les prélèvements actuels sont en effet tous des vols. Autrement je ne vois pas ou faire la différence…Mon idée n'a guère d'importance: elle est faite de raisonnements rigoureux A implique B et de sentiments allant contraire aux cheminements précédents (en français dans le texte ca donne: partisan d'un État minimal, mais reconnaît l'immoralité des prélèvements de l'État…) Sinon, c'est vrai que l'éternel problème de la croissance et décroissance de l'État est posé: en crise il diminue, en période économique faste il a tendance à grossir, c'est la vie… <{POST_SNAPBACK}> Les étatistes tiennent beaucoup au principe de non affectation des recettes. Il est aisé de voir pourquoi. S'il n'existait que des taxes c'est à dire des prélèvements affectés à un usage précis (en droit français on est toujours obligé d'ajouter "en principe") les protestataires pourraient s'exprimer de façon beaucoup plus ciblée. Et dire je suis d'accord pour telle taxe et pas pour telle autre. Mais avec l'impôt qui peut servir à n'importe quoi, il n'est pas logiquement possible de dire s'il est légitime ou non puisqu'on ne connait pas précisément sa destination. On est donc obligé de dire qu'une partie de cet impôt allant à des tâches qui reviendraient à un Etat minimal sont acceptables et d'autres non. Comme par exemple (juste pour rire un peu). L'observatoire des robinetiers du Vimeu L'observatoire du changement L'observatoire des lectures hypermédias etc..
antietat Posté 31 mars 2005 Signaler Posté 31 mars 2005 Patrick a dit : Inversion logique. C'est parce que l'impot est un vol qu'on est partisan du 0 Etat, pas l'inverse. <{POST_SNAPBACK}> On peut souhaiter le 0 Etat pour d'autres raisons, les réglementations notamment.
Patrick Smets Posté 31 mars 2005 Signaler Posté 31 mars 2005 antietat a dit : On peut souhaiter le 0 Etat pour d'autres raisons, les réglementations notamment. <{POST_SNAPBACK}> Certes, mais la logique "je veux 0 état"->"l'impot est un vol" reste intenable.
Ronnie Hayek Posté 31 mars 2005 Signaler Posté 31 mars 2005 Patrick a dit : Certes, mais la logique "je veux 0 état"->"l'impot est un vol" reste intenable. <{POST_SNAPBACK}> J'avais compris que anti-état avait voulu écrire: "si tu es pour l'Etat zéro, alors il est normal que tu considères que l'impôt soit du vol."
Patrick Smets Posté 31 mars 2005 Signaler Posté 31 mars 2005 si tu es partisan du 0 Etat alors effectivement il est probable que tu penses que tout prélèvement est un vol. Comme ça, ca se tient logiquement. (Viens ici, jolie petite mouche ! N'aie pas peur, ca va te plaire…)
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