Freeman Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 En Europe, le libéralisme fait quasiment partout l'unanimité. Les pays les plus libéraux sont l'Espagne, la Grande Bretagne, et certains pays de l'Est. Les moins libéraux sont bien sûr la France, la Suède, et quelques autres. Prenons le cas qui nous intéresse : la France. Il est clair que les français ont des idées reçues sur le libéralisme. Tout le monde le sait. Maintenant, la méthode c'est de les leur ôter, pour qu'ils puissent adhérer pleinement aux valeurs libérales et comprendre qu'ils auront tout à gagner dans une économie volontairement libérée de tous ses carcans administratifs, étatiques, etc… Il faut qu'ils pensent au fond d'eux mêmes que moins l'Etat interviendra mieux ça sera pour tous et pour eux. Bien sûr, cela prendra du temps. Mais qui a dit qu'une révolution des mentalités se faisait en un jour ? Je pense qu'il faut compter deux décennies avant que ça ne bouge vraiment et radicalement. C'est ce qu'on fait les libéraux aux USA dès les années 60 et qui a permis l'accession de Reagan en 1980. Voici donc quelques points sur notre conduite à adopter face aux discours toujours plus gauchistes et à côté de la plaque, et les préjugés que j'ai pu classer dans l'ordre : Pour les français : 1) Libéralisme = extrême droite. Nous ne sommes pas aidés par le parcours de jeunesse d'un certain Madelin, qui a milité à Occident. Certes, les français savent faire la part des choses. Mais n'oubliez pas les médias ! Il faut donc oublier Madelin et faire comprendre aux français que le libéralisme n'a rien à voir avec le FN d'un certain Le Pen. Il faut donc participer à des mouvements en faveur de la libération du Liban par exemple, ou qui défendent les droits de l'homme, la liberté, la démocratie dans certains Etats comme la Corée du Nord, l'Iran… Si j'osais, je dirais la chose suivante : nous devons être plus gauchistes que les gauchos eux-mêmes, montrer que le libéralisme est beaucoup plus social et progressiste que le socialisme ou encore la sociale-démocratie. Dans l'esprit des français, le libéralisme doit être une valeur de gauche, humaniste, moderniste, et non calquée sur une idéologie nauséabonde et xénophobe. Montrons que le libéralisme, c'est l'ouverture, la tolérance… Ca n'a l'air de rien, mais ça peut payer. Les médias sont de gauche, aux libéraux d'être de gauche. D'autant plus que les plus grands ennemis des libéraux ne sont pas forcément tous à gauche. 2) Libéralisme = régression sociale Ce préjugé a la vie dure mais il a servi à maintenir un véritable statut quo au niveau des réformes pour satisfaire quelques minoritaires. Là encore, il faut montrer que l'immobilisme appauvrit les plus défavorisés de nos concitoyens, et donc qu'il faut faire des réformes volontairement libérales pour que tout le monde s'en sorte. Soyons malins : supprimons par exemple d'abord la taxe d'habitation et la TVA, puisque ces impôts indirects pénalisent les plus pauvres, ce qui décrédibilisera la gauche pendant un bon bout de temps. Privatisons les hôpitaux moyennant une augmentation de salaire pour ceux qui y travaillent. Privatisons partiellement les universités pour permettre à tous d'être formés et de trouver un emploi, avant de les privatiser complètement. Enfin, remettons à plat l'ISF, l'IS et l'IR, ainsi que les impôts locaux, refondons tout cela pour n'en former qu'un seul, mais très faible, avant que ce dernier ne soit supprimé entièrement. Cela permettra aux français de s'enrichir puisqu'ils ne paieront presque plus d'impôts. 3) Libéralisme = Medef Il faut donc montrer la différence entre le libéralisme et le Medef et se désolidariser du Medef, sinon cela nous tuera. Le Medef n'est libéral en rien et cela doit de savoir. Il est un syndicat comme les autres. Les français n'adhéreront au libéralisme que s'ils comprennent que le Medef et le libéralisme sont deux choses différentes. Le Medef fait voter les lois qu'il veut grâce aux hommes de l'Etat. Le libéralisme, lui, ne recherche que l'intérêt général. C'est ça que doivent comprendre les gens. 4) Libéralisme = exclusion des plus pauvres, tout pour les riches Cela est complètement abbérent quand on sait justement que la libre concurrence permet une forte baisse des prix et donc augmente les revenus des gens. Si on menait une véritable politique de concurrence en France et qu'on supprimerait la TVA, cela ferait 50 % de plus dans la poche du contribuable qui fait ses courses à Carrefour, qui se rend dans une banque ou qui veut acheter un mobile. Il est même fort probable que les pauvres vivent mieux dans une économie profondément libérale que dans une économie socialiste. Allez, soyons fou: dans une économie vraiment libérale, les pauvres sont les grands gagnants, et les patrons les grands perdants, parce qu'ils font face à une véritable concurrence et qu'ils sont obligés d'être performants pour survivre, alors qu'auparavant ils s'arrangeraient avec les hommes de l'Etat et possédaient de véritables monopoles. La situation de Dassaut n'est plus à démontrer. 5) Libéralisme = une société où les plus riches dominent, et où les plus faibles subissent Je ne crois pas que le fait même que les services publics ne dépendent plus de l'Etat mais soit passées sous la sphère privée profiterait aux riches et non à tout le monde. Les français ont peur qu'on libéralise tout parce qu'ils pensent que ce concept de société ne sera pas viable. Que pensait-on après tout avant la libéralisation des télécoms ? Finalement, quand on parle de ville privée, il suffit de dire que ce n'est qu'une copropriété un peu plus grande, avec sa propre administration, ses propres règles et sa police. Quand on parle de police privée, il suffit de dire que c'est la même chose que lorsqu'on passe un contrat d'assurance pour se protéger des incendies et des vols. Quand on parle de justice privée, on peut dire que pauvres comme riches seront jugés de la même manière, que cela leur reviendra moins cher et que les audiences seront discrètes, sans risque d'une possible médiatisation qui risquerait de nuire à l'une des parties. De plus, le jugement rendu serait plus rapide. C'est un peu ce qu'il se passe aux Etats-Unis.
ibinico Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 on peut dire que pauvres comme riches seront jugés de la même manière Je doute beaucoup pour cela… Et l'accusé qui n'a pas les sous pour se payer un avocat ? Il apprend par coeur les 500 000 000 lois en une nuit ? (s'il peut se payer le livre bien sur)
Freeman Posté 4 mars 2005 Auteur Signaler Posté 4 mars 2005 Je pense que tout le monde ou presque aura accès à la justice puisqu'avec une augmentation des salaires d'un côté et une baisse du prix des services privés de l'autre, ce sera possible.
Lapin kulta Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Je pense que tout le monde ou presque aura accès à la justice puisqu'avec une augmentation des salaires d'un côté et une baisse du prix des services privés de l'autre, ce sera possible. <{POST_SNAPBACK}> C'est sur que le gros probleme est celui des mentalités…….Je pense neanmoins que l'histoire travaille pour la liberté!
Lapin kulta Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 C'est sur que le gros probleme est celui des mentalités…….Je pense neanmoins que l'histoire travaille pour la liberté! <{POST_SNAPBACK}> Ce qui est chaud c'est qu'une revolution des mentalites est bien plus difficile a realiser que les revolutions par les armes!!!!
Toast Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 on peut dire que pauvres comme riches seront jugés de la même manièreJe doute beaucoup pour cela… Et l'accusé qui n'a pas les sous pour se payer un avocat ? Il apprend par coeur les 500 000 000 lois en une nuit ? (s'il peut se payer le livre bien sur) <{POST_SNAPBACK}> La question n'est pas de savoir s'il existera toujours des pauvres dans une société libérale, la réponse est évidente ; quelque soit le régime, quelque soit le système, il y a toujours des "exclus" - même si l'on peut espérer que leur nombre sera raisonnablement réduit dans une société libre. La réelle question que l'on doit se poser est de considérer si l'Etat est la solution aux problèmes de pauvreté et s'il suffit d'une politique de "lutte contre la pauvreté" pour résorber le nombre de miséreux. Pour reprendre ton exemple, la question est de savoir s'il est bénéfique de venir en aide - via l'Etat - à l'accusé qui n'a pas les moyens de se payer un avocat. Au vu de la nature des différentes politiques "sociales" mises en oeuvre depuis les années 50 et au vu de ce que nous pouvons aujourd'hui observer, les politiques en question semblent avoir - de par leurs divers effets pervers - un résultat contraire à l'effet recherché. D'une manière générale, à l'exception de cas vraiment particuliers je ne vois pas ce qui empêcherait l'expression de la charité privée - et cela prévaut entre autres pour l'exemple que tu cites.
antietat Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 Mais qui a dit qu'une révolution des mentalités se faisait en un jour ? Je pense qu'il faut compter deux décennies avant que ça ne bouge vraiment et radicalement. C'est ce qu'on fait les libéraux aux USA dès les années 60 et qui a permis l'accession de Reagan en 1980. Voici donc quelques points sur notre conduite à adopter face aux discours toujours plus gauchistes et à côté de la plaque, et les préjugés que j'ai pu classer dans l'ordre : Tout ce que tu as relevé sont en fait des slogans marxistes. Or la génération des soixante huitards qui a biberonné à cette idéologie ne vas pas tarder à prendre sa retraite. Et il n'est pas certains que les jeunes générations soient aussi abruties, d'autant qu'elles ne pourront pas honorer le niveau des retraites qu'attendent les staliniens. Moi je m'attends à quelques bouleversements à brève échéance (3,4 ans).
ibinico Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 DocMacToast, le problème est que tout repose, avec le privé, sur des hypothèses, alors que l'Etat est concret, puisque a en théorie toujours de l'argent disponible.
pankkake Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 L'argent disponible de l'Etat est simplement l'argent qu'il vole a ses citoyens. Donc si argent toujours disponible il y a, il appartient aux citoyens et non à l'Etat.
Taisei Yokusankai Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 En Europe, le libéralisme fait quasiment partout l'unanimité. Les pays les plus libéraux sont l'Espagne, la Grande Bretagne, et certains pays de l'Est. Les moins libéraux sont bien sûr la France, la Suède, et quelques autres. T'es déjà sorti de France?
Toast Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 DocMacToast, le problème est que tout repose, avec le privé, sur des hypothèses, alors que l'Etat est concret, puisque a en théorie toujours de l'argent disponible. <{POST_SNAPBACK}> Si en intervenant contre la pauvreté il ne fait que créer plus de pauvres, je ne vois pas en quoi son action peut-être bénéfique. Le privé repose certes sur des hypothèses mais il me paraît abusif de penser que les individus, par la simple création d'une société libre, deviendraient égoïstes et ne se soucieraient de personne ; même si cela est en théorie possible.
ibinico Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 Pankkake >> Il agit pour la solidarité nationale. Et prendre 1 % de la fortune des plus riches de France, c'est pas " gênant ", c'est à peine s'ils s'en aperçoivent. DocMacToast >> Une redistribution bien faite, limitée et sans abus doit en théorie supprimé l'extreme pauvreté (j'entend par là, ceux sans le minimum vital, comme un logement). Après bien sur, la notion de pauvreté est subjective, donc il ne faut pas aller plus loin.
Lapin kulta Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 Pankkake >> Il agit pour la solidarité nationale. Et prendre 1 % de la fortune des plus riches de France, c'est pas " gênant ", c'est à peine s'ils s'en aperçoivent.DocMacToast >> Une redistribution bien faite, limitée et sans abus doit en théorie supprimé l'extreme pauvreté (j'entend par là, ceux sans le minimum vital, comme un logement). Après bien sur, la notion de pauvreté est subjective, donc il ne faut pas aller plus loin. <{POST_SNAPBACK}> Oui mais est ce que c'est juste? si ce prelevement est volontaire c'est cool, mais c'est l'Etat qui en profite d'ou des gaspillages!
Toast Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 Pankkake >> Il agit pour la solidarité nationale. Et prendre 1 % de la fortune des plus riches de France, c'est pas " gênant ", c'est à peine s'ils s'en aperçoivent.DocMacToast >> Une redistribution bien faite, limitée et sans abus doit en théorie supprimé l'extreme pauvreté (j'entend par là, ceux sans le minimum vital, comme un logement). Après bien sur, la notion de pauvreté est subjective, donc il ne faut pas aller plus loin. <{POST_SNAPBACK}> C'est sûr que ce ne sont pas 1% de prélèvements qui s'avèreront néfastes pour l'économie. Le problème est de mettre en place un tel système en excluant les dérives et/ou les abus possibles.
ibinico Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 Lapin kulta & DocMacToast >> Nous sommes donc d'accord, l'important est d'éviter les dérives. il suffirait d'un compte " ouvert ", avec le nom des bénéficiaires ; une transparence totale en somme.
Harry Lime Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 Pankkake >> Il agit pour la solidarité nationale. Et prendre 1 % de la fortune des plus riches de France, c'est pas " gênant ", c'est à peine s'ils s'en aperçoivent. <{POST_SNAPBACK}> Si n'etant pas dans les plus riches, l'etat prend deja environ 50%, je doute qu'il se contente de 1% pour les plus riches. Ou alors on se fait vraiment entuber.
ibinico Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 Si n'etant pas dans les plus riches, l'etat prend deja environ 50%, je doute qu'il se contente de 1% pour les plus riches. Ou alors on se fait vraiment entuber. <{POST_SNAPBACK}> Surement, mais je ne défend pas l'Etat actuel, mais ce qu'il devrait être : une imposition minimale sans abus, avec une transparence totale.
Ronnie Hayek Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 Tout vol est un abus. Or l'impôt, c'est du vol. Ergo…
ibinico Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 Tout vol est un abus. Or l'impôt, c'est du vol. Ergo… <{POST_SNAPBACK}> Chacun son choix, je préfère avoir sur la conscience de légaliser un vol plutôt que de savoir que des gens meurent de faim/froid/etc…
Chitah Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 C'est à se demander pourquoi en France des gens dorment dehors, et que je ne sais plus quel pourcentage d'enfants se trouvent dans des situations de malnutrition (rapport récent de l'IGAS, la sorte de police sociale de l'Etat) Un probleme "d'efficacité d'ensemble", et de "priorité citoyenne" je présume.
Dilbert Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 C'est à se demander pourquoi en France des gens dorment dehors, et que je ne sais plus quel pourcentage d'enfants se trouvent dans des situations de malnutrition (rapport récent de l'IGAS, la sorte de police sociale de l'Etat)Un probleme "d'efficacité d'ensemble", et de "priorité citoyenne" je présume. <{POST_SNAPBACK}> Ben c'est parce que l'Etat ne nous prend pas assez… C'est scandaleux que les gens pensent d'abord à eux plutôt qu'à l'intérêt commun et à la solidarité citoyenne !
Toast Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 Ben c'est parce que l'Etat ne nous prend pas assez… C'est scandaleux que les gens pensent d'abord à eux plutôt qu'à l'intérêt commun et à la solidarité citoyenne ! <{POST_SNAPBACK}> C'est clair ! Malgré toutes les politiques de solidarité, la précarité est en hausse… Il faut plus de social !
Freeman Posté 5 mars 2005 Auteur Signaler Posté 5 mars 2005 Rendons l'argent aux contribuables, puisque l'Etat le gérera toujours mal et fera n'importe quoi. Les contribuables donneront plus aux associations qui elles feront leur boulot !
ibinico Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 L'Etat est inéfficace car opaque : personne n'a besoin de justifier les dépenses à qui que ce soit, puisque le peuple ne sait pas ou part son argent. Mettez un peu de transparence là-dedans et bien des choses changeront.
Freeman Posté 5 mars 2005 Auteur Signaler Posté 5 mars 2005 Selon un sondage, 93 % des français considèrent que leur argent est mal utilisé, gaspillé. Ca en fait beaucoup ! Il y en a qui me font rire : ils me balancent que je suis libéral parce que je ne travaille pas encore dans une entreprise. Allons bon, tous les employés sont des socialistes ? Elle est bien bonne celle-là ! :icon_mrgreen: De toute façon, je suis plus du genre à créer ma propre boîte qu'à travailler au sein d'une boîte. Autant être libre et indépendant, non ? J'ai une mentalité d'entrepreneur, pas d'employés.
Invité jabial Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Pankkake >> Il agit pour la solidarité nationale. Et prendre 1 % de la fortune des plus riches de France, c'est pas " gênant ", c'est à peine s'ils s'en aperçoivent. Premièrement, faire la charité avec l'argent des autres n'a strictement rien à voir avec la solidarité. Deuxièmement, l'Etat prend bien moins de 1% de la fortune des plus riches, et bien plus de 40% du salaire de la classe moyenne. Même le mendiant est imposé à 20,6%.
Invité jabial Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Chacun son choix, je préfère avoir sur la conscience de légaliser un vol plutôt que de savoir que des gens meurent de faim/froid/etc… <{POST_SNAPBACK}> En légalisant ce vol des gens continuent à mourir de faim ou de froid, et ce, à cause des conséquences indirectes de l'application d'une politique non libérale, à commencer par la fermeture des frontières qui empêche l'étranger d'avoir sa chance de se faire sa place dans une société riche par le travail. Si tu veux faire du bien tout en étant sûr de ne pas faire de victimes, il n'existe qu'une seule manière : aider toi-même. Toute mesure sacrifiant des autres personnes a nécessairement des effets pervers, et le fait que tu ne saches pas le voir ne t'excuse en rien.
Chitah Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Mettez un peu de transparence là-dedans et bien des choses changeront. <{POST_SNAPBACK}> Reste à savoir ce que signifie cette phrase: - encore des controleurs d'Etat? - autoriser les citoyens à faire des enquetes indépendantes, comme ils veulent (un truc s'appele la Caisse d'Accès aux Documents Administratifs, ça a pour principal intérêt de tout centraliser, et aide donc les homme de l'Etat a repérer les citoyens plus méfiants que les autres, alors qu'on devrait laisser chaque administration rendre des comptes indépendamment.
ibinico Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Jabial >> Je suis d'accord, le système français est mauvais, mais je n'essayais pas de le justifier, j'en proposais un autre. Et dans la mesure ou l'impôt est infime, les effets pervers sont inexistants, ou dans une mesure très réduite. Chitah >> Tout citoyen doit avoir libre accès aux comptes de l'Etat. Si par exemple le montant perçu s'élève à 100 $, il sera difficile aux politiciens de justifier que 60 $ seulement sont partis pour le RMI.
Chitah Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Chitah >> Tout citoyen doit avoir libre accès aux comptes de l'Etat. Si par exemple le montant perçu s'élève à 100 $, il sera difficile aux politiciens de justifier que 60 $ seulement sont partis pour le RMI. <{POST_SNAPBACK}> OK; mais j'ai une question: le budget du RMI et des trucs dans le même genre, ça représente combien de % du budget de l'Etat, d'après toi? Tu crois que c'est 60%? (je vais chercher le chiffre exact)
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