Les Crimes Du Bouddhisme

[Dilbert]

Les maths reposent sur des axiomes qui ne sont pas démontrables rationnellement.

Cela ne veut pas dire que les maths soient irrationnelles - c'est bien ce qui compte !

Les sciences, comme les religions, ont des fondements indémontrables. Mais on reconnait et on juge l'arbre à ses fruits (dit la Bible !), et tant pis si on n'arrive pas à trouver les racines de ce fichu arbre…

[wapiti]

Bien sûr, c'était juste histoire de tester un peu la définition de Jabial

[Fredo]

Je sais, l'acception courante d'athée, c'est ce que tu dis. Néanmoins, quand je me dis athée, c'est à la raison que je fais référence. Si dieu existe? Je n'en sais rien, mais je suis positivement sûr que les livres religieux que j'ai pu lire sont faux, et je pense que quiconque les regarde sans préjugé arrive à cette conclusion.

Pour ma part dire qu'ils sont "faux" n'a pas de sens. Ou, pour ironiser et paraphraser Mircea Eliade, je dirais qu'ils sont forcément vrais puisque ce sont des mythes.

Je fais allusion ici à certains livres qui constituent la Bible par ex. La question de leur vérité ou fausseté ne se pose pas en ces termes. Il s'agit plutôt d'en avoir une lecture symbolique. Parfois il y a des éléments historiques, éventuellement déformés, arrangés, embellis, qui deviennent des légendes, puis encore parfois des mythes.

@Dilbert & Wapiti :

Sinon pour le terme "infalsifiable" j'aurais plutôt suggéré indécidable dans ce cas là. Ce sont certaines théories qui sont dites infalsifiables. Par rapport à une proposition (mathématique, logique) dont on ne peut dire si elle est vraie ou fausse, on parle plutôt d'indécidabilité, non ?

[Dilbert]

@Dilbert & Wapiti :

Sinon pour le terme "infalsifiable" j'aurais plutôt suggéré indécidable dans ce cas là. Ce sont certaines théories qui sont dites infalsifiables. Par rapport à une proposition (mathématique, logique) dont on ne peut dire si elle est vraie ou fausse, on parle plutôt d'indécidabilité, non ? 

<{POST_SNAPBACK}>

Certes, une religion est donc une théorie infalsifiable qui comporte un certain nombre de propositions indécidables…

[Sous-Commandant Marco]

[…]

En fait j'ai l'impression qu'il n'y a que celui qui s'affirme agnostique qui prétend défendre un point de vue qui diffère de celui de l'athée et du croyant. L'athée et le croyant, eux, ne voient pas la différence. Y a-t-il un agnostique dans la salle ?

<{POST_SNAPBACK}>

Un agnostique est quelqu'un qui refuse de se prononcer quant à l'existence de Dieu, alors qu'un athée est quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas. Donc l'agnostique n'a pas un point de vue différent, en fait il n'a pas de point de vue du tout.

Pourquoi être agnostique? Parce qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu ni de preuve de sa non-existence et qu'être croyant ou athée n'apporte pas grand-chose, à part du réconfort (et encore pas toujours).

Pour ma part, j'en avais marre de ne rien trouver d'intelligent à répondre quand on me demandait: "Etes-vous croyant?".

[Sous-Commandant Marco]

[…]

En fait j'ai l'impression qu'il n'y a que celui qui s'affirme agnostique qui prétend défendre un point de vue qui diffère de celui de l'athée et du croyant. L'athée et le croyant, eux, ne voient pas la différence. Y a-t-il un agnostique dans la salle ?

<{POST_SNAPBACK}>

Comme j'ai posté deux fois le même message, je préfère éditer et préciser un peu ce que je voulais dire.

Quand on vous demande "Etes-vous croyant?" et que vous répondez "Je suis agnostique", les gens arrêtent généralement de vous poser des questions. Et c'est ça l'essentiel.

[Dilbert]

Quand on vous demande "Etes-vous croyant?" et que vous répondez "Je suis agnostique", les gens arrêtent généralement de vous poser des questions. Et c'est ça l'essentiel.

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Au lieu de répondre non, on répond "va te faire f**"… Bonne stratégie, finalement.

[Invité jabial]

Sinon, il y a la réponse de Faré : définissez dieu, je vous dirai si j'y crois.

[Salatomatonion]

Comme j'ai posté deux fois le même message, je préfère éditer et préciser un peu ce que je voulais dire.

Quand on vous demande "Etes-vous croyant?" et que vous répondez "Je suis agnostique", les gens arrêtent généralement de vous poser des questions. Et c'est ça l'essentiel.

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J'ai tenté, la fille m'a dit "aaaahhh ouaaaaiiiis mais c'est une secte ça !"

[melodius]

Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas explicable de manière rationnelle qu'elle est irrationnelle. Ou alors l'héliocentrisme était irrationnel avant qu'on ne le démontre.

En réalité, le comble de l'irrationnalité est de ne pas tenir compte des limites de la raison.

[melodius]

Sinon, il y a la réponse de Faré : définissez dieu, je vous dirai si j'y crois.

<{POST_SNAPBACK}>

Ca me rappelle son fameux "mu". Faré est le king des dés pipés et des astuces de rhétorique.

[Ronnie Hayek]

Ca me rappelle son fameux "mu". Faré est le king des dés pipés et des astuces de rhétorique.

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C'est un peu le Lacan du libertarianisme. Cf. aussi le culte dont il semble faire l'objet en certains lieux.

[Dilbert]

Sinon, il y a la réponse de Faré : définissez dieu, je vous dirai si j'y crois.

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Je ne vois pas de meilleure réponse ! D'ailleurs je serais curieux de connaître la définition des croyants. Est-ce le même dieu d'un croyant à l'autre ? J'en doute.

[melodius]

Ca ne m'étonne pas que tu approuves cette manière de poser la question, puisque la réponse s'y trouve déjà (exprimée d'ailleurs de manière particulièrement arrogante) et qu'elle correspond à tes opinions.

Je me demande par contre ce que tu trouverais de "l'argument" suivant:

"Définissez-moi la liberté, je vous dirai si j'y crois."

[Chitah]

En réalité, le comble de l'irrationnalité est de ne pas tenir compte des limites de la raison.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est ce point que je ne comprends dans le débat. Finalement, pour prendre l'exemple de quelques personnes en particulier, je m'estime aussi rationnel que Gadrel ou Patrick, mais je sais que ma raison, LA raison en fait, a des limites.

ET (ce sont deux idées adjointes et pas consécutives) j'ai une certaine dose de foi pour appréhender des choses que les deux messieurs cités ci-dessus ne peuvent donc que railler ou au mieux considérer avec grade circonspection. Moi j'ai ça, mais pas euc.

En d'autres termes, moi, c'est comme eux, mais en mieux, avec quelquechose en plus. (citation de Brice de Nice). Et je le pense vraiment, je ne vois pas ce que j'ai de moins, mis à part si on veut être polémique (evocation de la candeur et de naïveté supposée d'un croyant, etc…).

La foi ne bloque pas la raison du tout. La raison toute seule, c'est moins bien que la raison plus la foi.

Et pour terminer là-dessus: peut-être que le clivage foi/raison, qui n'a été activé que pour des raisons politiques (bataille entre groupes humains, les uns partisans de la raison, comme les philosophes des Lumieres, les autres partisans de la foi), pas du tout pour des raisons intellectuelles, suite à un examen approfondi de l'esprit humain.

Et enfin, quand je prends une décision, ou que je réfléchis à quelquechose, je ne me dis pas: "alors, ce probleme, devrais-je y penser selon ma raison, devrais-je plutot me tourner vers la spiritualité".

Mon esprit n'est pas une sorte de boite à outils standardisés pour m'aider à appréhender le monde.

[Dilbert]

C'est ce point que je ne comprends dans le débat. Finalement, pour prendre l'exemple de quelques personnes en particulier, je m'estime aussi rationnel que Gadrel ou Patrick, mais je sais que ma raison, LA raison en fait, a des limites.

C'est évident, c'est pour ça qu'en bon kantien je ne suis pas rationaliste, mais seulement rationnel. Je ne nie même pas qu'il puisse y avoir un "au-delà de la Raison", mais je refuse de l'appeler dieu/Dieu.

[melodius]

Et pour terminer là-dessus: peut-être que le clivage foi/raison, qui n'a été activé que pour des raisons politiques (bataille entre groupes humains, les uns partisans de la raison, comme les philosophes des Lumieres, les autres partisans de la foi), pas du tout pour des raisons intellectuelles, suite à un examen approfondi de l'esprit humain.

<{POST_SNAPBACK}>

[Constantin_H]

Moi je crois en Cthulhu, c'est plus élégant.

Jesus loves you

Allah watches you

Cthulhu thinks you'll be nice on a sandwich

[Chitah]

Et pour terminer là-dessus: peut-être que le clivage foi/raison, qui n'a été activé que pour des raisons politiques (bataille entre groupes humains, les uns partisans de la raison, comme les philosophes des Lumieres, les autres partisans de la foi), pas du tout pour des raisons intellectuelles, suite à un examen approfondi de l'esprit humain.

<{POST_SNAPBACK}>

Merci, au fait, je n'ai pas terminé la phrase: "…devrait être abandonné définitivement" est la fin.

[Constantin_H]

[Punu]

En réalité, le comble de l'irrationnalité est de ne pas tenir compte des limites de la raison.

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Il y a des limites, très certainement, mais ce n'est pas pour autant que Dieu existe. Il n'y a pas de lien entre l'un et l'autre.

[Constantin_H]

Il y a des limites, très certainement, mais ce n'est pas pour autant que Dieu existe. Il n'y a pas de lien entre l'un et l'autre.

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Certes, mais je constate que ceux qui croient en un être suprême ne tentent pas de convertir les athées alors que ces derniers semblent eux vouloir s'acharner à convaincre les croyants de l'inexistence de dieu.

[Taisei Yokusankai]

Certes, mais je constate que ceux qui croient en un être suprême ne tentent pas de convertir les athées alors que ces derniers semblent eux vouloir s'acharner à convaincre les croyants de l'inexistence de dieu.

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Sur ce forum, peut-être pas. Mais dans la vie extérieure, mon Dieu…

[melodius]

C'est la grande similitude entre la maçonnerie dite "bleue" ou symbolique (3 premiers grades) et le compagnonnage. Il s'agit en quelque sorte d'un ordre oeuvrier. Les hauts-grades, c'est une autre histoire…

Les franc-maçons affirment traditionnellement (à tort) que leur mouvement est issu des guildes médiévales de tailleurs de pierre (dites "loges opératives") et ont donc consciencieusement repris le système des métiers médiévaux (apprenti, compagnon, maître), auxquels ils ont ajouté les hauts grandes.

Le compagnonnage est quant à lui réellement issu de ces métiers et a maintenu ces structures (apprenti ou stagiaire, aspirant ou affilié, compagnon).

[Punu]

C'est ce point que je ne comprends dans le débat. Finalement, pour prendre l'exemple de quelques personnes en particulier, je m'estime aussi rationnel que Gadrel ou Patrick, mais je sais que ma raison, LA raison en fait, a des limites.

ET (ce sont deux idées adjointes et pas consécutives) j'ai une certaine dose de foi pour appréhender des choses que les deux messieurs cités ci-dessus ne peuvent donc que railler ou au mieux considérer avec grade circonspection. Moi j'ai ça, mais pas eux.

J'aimerais que tu me dises quelle raison objective te pousse à penser que Dieu existe ? Tu as été témoin d'un miracle ? Tu as eu une vision, une conversation ? C'est l'existence de la vie qui te pousse à croire ? La taille de l'univers ? Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas tout, que notre raison a des limites (qui varient d'un individu à l'autre), qu'il faut en conclure qu'un dieu existe. Je ne marche pas dans ce jeu-là.

Pour le reste, je ne raille personne - je ne l'ai jamais fait.

En d'autres termes, moi, c'est comme eux, mais en mieux, avec quelquechose en plus. (citation de Brice de Nice). Et je le pense vraiment, je ne vois pas ce que j'ai de moins, mis à part si on veut être polémique (evocation de la candeur et de naïveté supposée d'un croyant, etc…).

Je ne sais pas si on peut considérer que la foi apporte des choses en plus - dans quelle mesure n'est-elle pas déterminée en grande partie ? Seul l'objet sur lequel elle porte peut varier, ce qui signifierait que tu n'as pas choisi d'avoir la foi (ie croyance non vérifiable) mais seulement ce en quoi tu l'as. Qui plus est, tout choix cognitif induit toujours une diminution des possibilités après le choix - en embrassant la foi, combien de croyants ne se sont-ils pas fermés à des milliers de choses (rien que du point de vue scientifique, par ex.) ! Ce "quelque chose en plus" amène beaucoup de choses en moins.

La foi ne bloque pas la raison du tout. La raison toute seule, c'est moins bien que la raison plus la foi.

Pétition de principe non étayée…

Et pour terminer là-dessus: peut-être que le clivage foi/raison, qui n'a été activé que pour des raisons politiques (bataille entre groupes humains, les uns partisans de la raison, comme les philosophes des Lumieres, les autres partisans de la foi), pas du tout pour des raisons intellectuelles, suite à un examen approfondi de l'esprit humain.

Je ne te suis pas. Le but de Diderot n'était pas de fonder un parti politique rationaliste et de gagner son siège avec. C'est la poursuite de la vérité qui guide les grands esprits - et malheureusement cette quête a été instrumentalisée, par après, par certains politiciens. Sinon, on pourrait dire que l'écologie (ie étude du milieu) a été inventée spécialement pour permettre à Daniel Cohn-Bendit d'avoir un poste de député. Ca a été récupéré.

Et enfin, quand je prends une décision, ou que je réfléchis à quelquechose, je ne me dis pas: "alors, ce probleme, devrais-je y penser selon ma raison, devrais-je plutot me tourner vers la spiritualité".

Tout dépend du problème. Existence de dieu : tu abdiques ta raison ; existence de la porte face à toi : tu ne commences pas à prier pour savoir si elle est là.

Mon esprit n'est pas une sorte de boite à outils standardisés pour m'aider à appréhender le monde.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est pourtant ce qu'il est, sauf que la standardisation n'est pas totale (heureusement).

[Punu]

Certes, mais je constate que ceux qui croient en un être suprême ne tentent pas de convertir les athées alors que ces derniers semblent eux vouloir s'acharner à convaincre les croyants de l'inexistence de dieu.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne pense pas que Patrick ou Dilbert tentent de convertir une seule personne ici. Et moi je m'en fous complètement, en fait. J'aime la diversité !

[Chitah]

J'aimerais que tu me dises quelle raison objective te pousse à penser que Dieu existe ? Tu as été témoin d'un miracle ? Tu as eu une vision, une conversation ? C'est l'existence de la vie qui te pousse à croire ? La taille de l'univers ? Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas tout, que notre raison a des limites (qui varient d'un individu à l'autre), qu'il faut en conclure qu'un dieu existe. Je ne marche pas dans ce jeu-là.

Je crois que ta vision des raisons qui pourrait penser que je crois en Dieu sont assez révélatrices de ce que tu penses.

Je vais essayer de donner des éléments que tu puisses comprendre, autant que je comprenne ta façon de raisonner. Disons que je cherche la raison pour laquelle l'homme est l'espèce dominante sur cette planète et probablement dans une bonne partie de l'univers, on dirait presque une destinée manifeste assignée….par "quelqu'un". Je ne me satisfais pas des explications de type déterministe.

Ce "quelque chose en plus" amène beaucoup de choses en moins.[..]Pétition de principe non étayée…

Il faudrait démontrer en quoi la foi intefère avec la raison, je crois bien plutôt que la foi interfère avec la politique.

Quand des croyants expliquent que la théorie de Darwin n'est qu'une théorie, et pas un fait, ils ont quelquepart raison, mais le véritable agenda de ces gens n'est pas de participier au processus concurrentiel d'établissement de théories pour résoudre les problèmes posés par Darwin. Si c'était le cas, ils se contenteraient d'émettre leur théorie sur la question, et de débattre avec les darwiniens. Et là pourraient avoir lieu des débats sur la foi et la raison,e tc…

Le véritable agenda de ces groupes organisés est en fait politique, il s'agit simplement de chercher à imposer sa théorie via l'Etat, comme le font les socialistes, ou empêcher d'autres d'emettre leurs théories, comme on a pu le voir avec l'histoire du jury d'aggrégation de Pascal Salin.

[melodius]

J'aimerais que tu me dises quelle raison objective te pousse à penser que Dieu existe ? Tu as été témoin d'un miracle ? Tu as eu une vision, une conversation ? C'est l'existence de la vie qui te pousse à croire ? La taille de l'univers ? Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas tout, que notre raison a des limites (qui varient d'un individu à l'autre), qu'il faut en conclure qu'un dieu existe. Je ne marche pas dans ce jeu-là.

La foi est une question personnelle. Chitah ne nie pas qu'elle diffère de la raison, il pose simplement qu'elle ne l'exclut pas. Que ça te plaise ou non, tes choix moraux, pour prendre un exemple parmi d'autres, ne sont pas totalement explicables de manière rationnelle.

Pour le reste, je ne raille personne - je ne l'ai jamais fait.

Pas en cette matière disons ! Mais cette exception t'honore.

Je ne sais pas si on peut considérer que la foi apporte des choses en plus - dans quelle mesure n'est-elle pas déterminée en grande partie ? Seul l'objet sur lequel elle porte peut varier, ce qui signifierait que tu n'as pas choisi d'avoir la foi (ie croyance non vérifiable) mais seulement ce en quoi tu l'as. Qui plus est, tout choix cognitif induit toujours une diminution des possibilités après le choix - en embrassant la foi, combien de croyants ne se sont-ils pas fermés à des milliers de choses (rien que du point de vue scientifique, par ex.) ! Ce "quelque chose en plus" amène beaucoup de choses en moins.

Certains coreligionnaires à qui mon rationnalisme exacerbé déplait m'ont déjà tenu le même discours, mais en inversant les signes…

Quand le même argument peut être utilisé pour démontrer une chose et son contraire, dans 99% des cas, il ne vaut tripette.

Je ne te suis pas. Le but de Diderot n'était pas de fonder un parti politique rationaliste et de gagner son siège avec. C'est la poursuite de la vérité qui guide les grands esprits - et malheureusement cette quête a été instrumentalisée, par après, par certains politiciens. Sinon, on pourrait dire que l'écologie (ie étude du milieu) a été inventée spécialement pour permettre à Daniel Cohn-Bendit d'avoir un poste de député. Ca a été récupéré.

Je ne te savais pas si romantique ! Les hommes sont rarement tout bons ou tout mauvais. Tant Voltaire que Saint-Thomas d'Aquin ont écrit des horreurs.

Tout dépend du problème. Existence de dieu : tu abdiques ta raison ; existence de la porte face à toi : tu ne commences pas à prier pour savoir si elle est là.

Franchement, tu as l'impression d'être pertinent en écrivant ça ?

[Punu]

La foi est une question personnelle. Chitah ne nie pas qu'elle diffère de la raison, il pose simplement qu'elle ne l'exclut pas. Que ça te plaise ou non, tes choix moraux, pour prendre un exemple parmi d'autres, ne sont pas totalement explicables de manière rationnelle.

Dans le cadre des connaissances actuelles, l'origine de mes choix moraux n'est pas totalement connaissable. Mais rien ne dit qu'elle n'est pas explicable rationnellement.

Certains coreligionnaires à qui mon rationnalisme exacerbé déplait m'ont déjà tenu le même discours, mais en inversant les signes…

Quand le même argument peut être utilisé pour démontrer une chose et son contraire, dans 99% des cas, il ne vaut tripette.

Attends… je n'ai pas dit que j'étais l'Ubermensch du forum dont l'esprit pur planait au-dessus du marasme de votre crédulité. Le choix de l'athéisme apporte lui aussi son lot de restrictions, tout comme celui du libertarianisme (j'en avais parlé il y a quelques mois). Je répondais en fait à la vision de Chitah : si j'ai un élément en plus que toi (ici la foi) j'ai plus que toi au final. C'est faux, à mon sens.

Franchement, tu as l'impression d'être pertinent en écrivant ça ?

<{POST_SNAPBACK}>

Oui.

[Punu]

Disons que je cherche la raison pour laquelle l'homme est l'espèce dominante sur cette planète et probablement dans une bonne partie de l'univers, on dirait presque une destinée manifeste assignée….par "quelqu'un". Je ne me satisfais pas des explications de type déterministe.

Hasard et nécessité… ne pas tomber dans l'hubris anthropocentrique. On nucléarise la Terre et les scorpions sont les maîtres de la planète car les plus adaptés. C'est notre ingéniosité qui a fait de nous ce que nous sommes depuis peu, c-à-d les "maîtres". Notre croissance cérébrale exceptionnelle a, selon moi, autant d'inspiration divine que les ailes gigantesques du ptéranodon : une solution poussée à son maximum dans un environnement plus ou moins stable. Au fait, le ptéranodon a disparu lorsque l'environnement a changé. C'est d'ailleurs à ce moment que les mammifères ont pris le dessus et que les primates sont apparus. Qui sait l'avènement de quel être supérieur notre existence empêche-t-elle ?