Freeman Posté 12 mars 2005 Signaler Posté 12 mars 2005 Je n'ai pas changé d'avis. Je dis juste que ça ne m'emmerde pas qu'il y en ait ailleurs, mais dans ma boîte, ça me paraît absurde. Enfin la question n'est pas là.
Fredo Posté 12 mars 2005 Signaler Posté 12 mars 2005 Pourquoi ce serait absurde dans ta boîte ? Laisse-moi deviner… Il me semble que tu y a déjà fait allusion : en gros tu serais sympa envers tes employés. Moi aussi je suis fondamentalement gentil et me soucie généralement d'équité, de démarche qualité, de transparence etc. Mais là n'est pas la question. Qu'est-ce que mes employés, si j'en avais, en sauraient s'ils ne me connaissent pas ? Et quand bien même, avoir un "contre-pouvoir" ou du moins un autre point-de-vue que le sien quand on est à la tête d'une organisation est très bien. J'en parle en connaissance de cause, étant "président" d'une association philosophique. En fait ça me rappelle l'idée platonicienne défendue dans La République, entre autre textes. Socrate nous y démontre que la démocratie est un moindre mal. Le pouvoir au mains d'un seul serait mieux cependant si ce n'est pas un tyran, mais un roi-philosophe. Là où le système proposé par Platon pêche, comme l'avait suggéré Paul Watzlawick (féru de paradoxes et dialectique) c'est -- pour reprendre un raisonnement socratique -- si un homme doit être choisi pour présider parce qu'il est sage, il faut être plus sage que lui pour le reconnaître. Or ce dernier sage devrait donc lui être ce roi-philosophe. Mais pour pouvoir savoir si c'est lui le plus sage…. etc. On tourne en rond. Et on ne peut donc que considérer que le roi-philosophe serait quelqu'un d'auto-proclamé… Outre ce petit jeu d'esprit, et comme je l'ai dit plus haut, je pense qu'il est même bon et utile d'avoir un "groupe de pression" comme sous-entend LaféeC au sein de son entreprise. Car même si l'on a le souci de bien faire, je ne suis pas sûr qu'une vision unilatérale soit toujours adaptée.
Freeman Posté 13 mars 2005 Signaler Posté 13 mars 2005 Mouais, mouais, mouais… Enfin s'ils en veulent un, ils en auront un.
Jérôme Posté 13 mars 2005 Signaler Posté 13 mars 2005 bjr,hier je parlais de la suppression du droit de grève des fonctionnaire qui me semble normale au vu de leurs avantages, et on m'a objecté que le droit de grève devrait être totalement interdit parce qu'à partir du moment où l'homme est lié par contrat, s'il n'est pas content il rompt le contrat et on en parle plus. Donc la grève ne se légitimerait que par l'apologie socialiste des masses. Qu'en pensez vous? <{POST_SNAPBACK}> C'est Bastiat qui doit se retourner dans sa tombe.
melodius Posté 14 mars 2005 Signaler Posté 14 mars 2005 Dans un système libéral, j'imagine qu'on ne peut pas virer un gréviste si son contrat ne précise pas qu'il ne peut pas faire la grève. <{POST_SNAPBACK}> Tu compliques un peu, là: la grève est tout simplement une violation du contrat par lequel tu t'es obligé à mettre ta force de travail à la disposition de l'employeur. Il peut donc te virer pour inexécution contractuelle. Ce qui ne signifie pas qu'il le fera nécessairement.
Taisei Yokusankai Posté 14 mars 2005 Signaler Posté 14 mars 2005 Tu compliques un peu, là: la grève est tout simplement une violation du contrat par lequel tu t'es obligé à mettre ta force de travail à la disposition de l'employeur. Il peut donc te virer pour inexécution contractuelle. Ce qui ne signifie pas qu'il le fera nécessairement. <{POST_SNAPBACK}> Et si la grève porte justement sur une disposition contractuelle non respectée par le patron?
melodius Posté 14 mars 2005 Signaler Posté 14 mars 2005 Tant qu'une partie n'exécute pas ses obligations, l'autre n'est pas tenue des siennes. Bon, c'est un peu plus compliqué que cela, mais c'est l'idée.
Invité jabial Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Tant qu'une partie n'exécute pas ses obligations, l'autre n'est pas tenue des siennes. Bon, c'est un peu plus compliqué que cela, mais c'est l'idée. <{POST_SNAPBACK}>
ricotrutt Posté 15 mars 2005 Auteur Signaler Posté 15 mars 2005 Et si la grève porte justement sur une disposition contractuelle non respectée par le patron? <{POST_SNAPBACK}> ah oui mais c'est excellent. Tu viens de me faire comprendre quel est mon problème! (je n'étais pas convaincu par vos arguments mais je ne comprenais pas ce qui me retenais!) En effet passer un contrat, c'est assurer à l'autre contractant qu'on lui apportera bien le Bien stipulé (pour l'employeur la force de travail, pour l'employé le salaire). Or si le patron viole une partie du contrat, il n'y a pas de raison a priori que l'ouvrier perde tout le bénéfice du contrat, puisque lui l'a respecté! Et je crois que l'immense majorité des grèves repose sur le fait que les ouvriers estiment que leur patrons ne respectent pas le contrat en plus. Alors qu'en pensez vous?
Taisei Yokusankai Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Je crois aussi que si un patron ne respecte pas un point d'un contrat, il est plus intéressant pour le travailleur de se mettre en grève que d'abandonner son travail, et dépendant des cas, également plus intéressant pour la patron de négocier que de virer. D'autant plus que j'imagine que si le travailleur ne bosse pas à cause du non-respect du contrat par la patron, celui-ci ne peut le virer sans payer d'indemnités -si prévues dans le dit contrat. Est-ce que je me trompe?
melodius Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Et je crois que l'immense majorité des grèves repose sur le fait que les ouvriers estiment que leur patrons ne respectent pas le contrat en plus. <{POST_SNAPBACK}> Audacieuse assertion, qu'à mon avis tu aurais bien du mal à démontrer, et pour cause.
Taisei Yokusankai Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Audacieuse assertion, qu'à mon avis tu aurais bien du mal à démontrer, et pour cause. <{POST_SNAPBACK}> C'est sur qu'à la place de Rico, je me lancerais pas là-dedans sans me munir de solides statistiques.
Chitah Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 L'approvisionnement des magasins Carrefour du Sud est est bloqué, parce que des grevistes ont bloque la plateforme de livraison, à cause de leur prime d'intéressement qui a baissé.
Jerome Morrow Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 La grêve est un processus de (re)négociation. Ni plus ni moins.
ricotrutt Posté 15 mars 2005 Auteur Signaler Posté 15 mars 2005 Audacieuse assertion, qu'à mon avis tu aurais bien du mal à démontrer, et pour cause. <{POST_SNAPBACK}> Que c'est fatiguant des gens qui pinaillent toujours sur des détails!!! Ce qui m'intéresse c'est pas de savoir si c'est ce type de situation qui est la plus fréquente mais qu'en penser !
Jerome Morrow Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Que c'est fatiguant des gens qui pinaillent toujours sur des détails!!! Ce qui m'intéresse c'est pas de savoir si c'est ce type de situation qui est la plus fréquente mais qu'en penser !Exact tu ne cherche pas la vérité mais une opinion à te forger. Enfant capricieux, pourquoi n'irais-tu pas sur www.pret-a-penser.org ?
Ronnie Hayek Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Que c'est fatiguant des gens qui pinaillent toujours sur des détails!!! Ce qui m'intéresse c'est pas de savoir si c'est ce type de situation qui est la plus fréquente mais qu'en penser ! <{POST_SNAPBACK}> Si demander que des arguments soient un peu plus étayés, c'est pinailler, alors autant tirer l'échelle et s'abstenir de convaincre les gens.
melodius Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Que c'est fatiguant des gens qui pinaillent toujours sur des détails!!! Ce qui m'intéresse c'est pas de savoir si c'est ce type de situation qui est la plus fréquente mais qu'en penser ! <{POST_SNAPBACK}> Il est vrai qu'il est tellement plus commode de se choisir un ou deux petites opinions et de cracher ensuite du vent sans s'embarrasser de la réalité, si vulgaire et inintéressante. Tu es un vrai "intellectuel français". Si tu continues, tu auras un bloc-notes au Figaro
melodius Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 La grêve est un processus de (re)négociation. Ni plus ni moins. <{POST_SNAPBACK}> C'est une façon très soft de décrire l'inexécution contractuelle doublée de voies de fait, je trouve.
Chitah Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Si tu continues, tu auras un bloc-notes au Figaro <{POST_SNAPBACK}>
Jerome Morrow Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 C'est une façon très soft de décrire l'inexécution contractuelle doublée de voies de fait, je trouve.Ici tu prends en compte que la cessation de travail est forcement en dehors du contrat.Je dis simplement que quel que soit la situation (grêve interdite par l'Etat ou non, grêve clause contractuelle ou non), la réalité de la grêve, sa finalité, est l'aboutissement à une renégociation qu'elle soit juste/justifiée ou pas.
ricotrutt Posté 15 mars 2005 Auteur Signaler Posté 15 mars 2005 Je crois que je fais finir par faire de l'explication de texte à chaque post! "Pinaillage inutile" signifie ici "l'intérêt du post précédant n'était pas dans cette phrase, donc réponds moi plutôt que t'arréter sur des détails puisque je ne peux me résoudre à croire que tu aies pensé un instant que l'enjeu du post pouvait être là". Eskoh: Exact tu ne cherche pas la vérité mais une opinion à te forger. <{POST_SNAPBACK}> 1000 fois OUI ! Il est bien clair que je ne cherche pas la vérité (parce que personnellement je crois que toute vérité est subjective et que LA vérité n'existe donc pas, mais ça se défend), nous sommes d'accord à 500% !!! Je cherche effectivement à me forger une opinion au vu d'arguments divers.. Curieux que tu trouves ça répréhensible…
Ronnie Hayek Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 1000 fois OUI ! Il est bien clair que je ne cherche pas la vérité (parce que personnellement je crois que toute vérité est subjective et que LA vérité n'existe donc pas, mais ça se défend)<{POST_SNAPBACK}> Et tu penses que ton affirmation est absolument vraie ?
ricotrutt Posté 15 mars 2005 Auteur Signaler Posté 15 mars 2005 hum quand je dis "personnellement je crois" je fais tout sauf la considérer comme absoluement vraie à mon avis… ("absolument " signifiant qu'elle serait vraie pour tout le monde, opposé à "vraie pour moi" évidemment)
Ronnie Hayek Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 hum quand je dis "personnellement je crois" je fais tout sauf la considérer comme absoluement vraie à mon avis… ("absolument " signifiant qu'elle serait vraie pour tout le monde, opposé à "vraie pour moi" évidemment) <{POST_SNAPBACK}> J'y avais vu de l'ironie. Mais la vérité est universelle ou n'est pas, le problème est là, rico.
ricotrutt Posté 15 mars 2005 Auteur Signaler Posté 15 mars 2005 Je ne sais pas si la vérité est universelle. J'ai plutôt le sentiment que la vérité est toujours subjective, parce que la vérité est un rapport de l'être à son environnement. Pour cela il y a des vérités qu'on ne peut pas entendre. Je repense au film les autres que j'ai vu dimanche à la TV. Très intéressant: la mère ne peut pas entendre qu'elle a tué ses enfants. C'est le cas pourtant, mais son "en soi" ne peut pas recevoir ce fait issu de son environnement extérieur. Je crois donc qu'il n'est pas si facile de conclure que la vérité est universelle ou n'est pas. Ceci étant je m'écarte du sujet: comment faire lorsque le salarié est en grève parce que son patron ne respecte pas le contrat? Peut être y avez vous répondu mais je n'ai pas compris alors
Etienne Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 Je ne sais pas si la vérité est universelle. J'ai plutôt le sentiment que la vérité est toujours subjective, parce que la vérité est un rapport de l'être à son environnement. Pour cela il y a des vérités qu'on ne peut pas entendre. Je repense au film les autres que j'ai vu dimanche à la TV. Très intéressant: la mère ne peut pas entendre qu'elle a tué ses enfants. C'est le cas pourtant, mais son "en soi" ne peut pas recevoir ce fait issu de son environnement extérieur. Je crois donc qu'il n'est pas si facile de conclure que la vérité est universelle ou n'est pas. <{POST_SNAPBACK}> Euh, il y a une différence à faire entre opinion et vérité. Entre vérité et perception de la réalité (ou de la vérité). Et la perception différe parfois de la vérité, de la réalité telle que "réelle", mais cela n'émpéche pas qu'il y ait des faits objectifs, des causalités objectives. Enfin, à te lire, on tomberais presque dans le relativisme le plus complet : "à chacun selon son opinion". Le fait que chacun est son opinion de la réalité, en tire une symbolique, n'implique pas qu'il n'y ait pas une réalité objective et une vérité unique. Pouvons-nous l'élucider? C'est un autre problème.
ricotrutt Posté 15 mars 2005 Auteur Signaler Posté 15 mars 2005 je disais simplement qu'on ne peut pas non plus conclure facilement qu'il existe une Vérité unique…
Etienne Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 je disais simplement qu'on ne peut pas non plus conclure facilement qu'il existe une Vérité unique… <{POST_SNAPBACK}> Imaginer des vérités variables, aléatoires, me pose un petit problème. Mais ça ne veut pas dire que l'on connaisse la Vérité finale, l'alpha et l'omega de toute chose. Et d'ailleurs, nous en serons toujours bien incapables.
Jerome Morrow Posté 15 mars 2005 Signaler Posté 15 mars 2005 J'adore la façon dont ricotrutt a de jouer au chat et à la souris. Il essait désespérement de se tenir à flot tout en soutenant tout et n'importe quoi, faisant fi de ses propres contradictions qui ne semblent pas le déranger. Allez lache l'affaire Ricotrutt tu es en train de passer pour un doux guignol et je ne dis ça pas ça par méchanceté.
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