Ronnie Hayek Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Le barbu en moto, c'est quand même pas lui, si? <{POST_SNAPBACK}> Si ! La honte de la Belgique !
Sous-Commandant Marco Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Si ! La honte de la Belgique ! <{POST_SNAPBACK}> Je viens enfin de comprendre cette page du Maître du Monde (louées soient les traces de ses pas!): http://users.skynet.be/maitredumonde/2004-08-28.htm Nous, nous avons Fabius et sa puissante 125cc de location!
Freeman Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Si seulement cette Constitution reposait sur des principes un peu libéraux ! Mais tel n'est pas le cas. La Constitution US fait douze pages plus neuf avec les amendements. Celle-ci fait plusieurs centaines de pages. Rien que pour ça, je voudrais voter NON.
Ronnie Hayek Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Je viens enfin de comprendre cette page du Maître du Monde (louées soient les traces de ses pas!):http://users.skynet.be/maitredumonde/2004-08-28.htm Nous, nous avons Fabius et sa puissante 125cc de location! <{POST_SNAPBACK}> Le Maître du Monde est donc aussi un maître ès talons !
ricotrutt Posté 27 mars 2005 Auteur Signaler Posté 27 mars 2005 Par contre, il semble extraodinairement difficile d'expliciter les arguments "pour le oui", je suis assez stupéfait d'ailleurs.j'en ai donné qqs uns des arguments pour le OUI, qui ont été discutés, mais tout comme les arguments du NON le sont aussi. D'ailleurs un certain nombre se rapprochent de ceux de nico lobin: je vote NON parce que c'est trop long, c'est pas bien écrit, je n'aime pas le style. Je pense que tu seras d'accord avec moi chitah pour dire que ce n'est pas un argument recevable. D'autres arguments du NON sont bcp plus percutants, mais il y a aussi des arguments du OUI qui le sont me semble t il. Bref c'est un débat et les deux partis apportent des arguments convaincants. Donc ne t'étonne plus Je pense que tu as conscience que, pour ce qui me concerne par exemple, je n'adhère pas aux thèses de ATTAC. Je ne comprends donc pas cette remarque autrement qu'un ultimatum basique "avec moi ou contre moi".Oui je sais bien que tu ne ressembles pas trop aux gens d'ATTAC. L'idée que je cherche à développer est en réalité la suivante: quieras que no, les gens qui se font entendre aujourd'hui pour le NON sont des gens qui luttent contre "une europe trop libérale". C'est pour ça que je crois que l'on peut raisonnablement penser que si le NON l'emporte, ce seront leurs idées qui triompheront. D'où mon argument qui dit que cette constitution n'est pas parfaite, mais que l'europe reste une avancée et qu'il faut la défendre.L'anti gauchisme ou le pro droitisime n'a jamais été égal à "libéral" que je sache. Ne pas aimer des gens qui se trouvent être communistes, ce n'est pas être libéral. en réalité la bannière essaye de sythétiser l'argument développé ci-précédemment.
Ronnie Hayek Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Les gens qui défendent majoritairement le OUI ne prônent pas non plus des idées libérales, que je sache. Leurs idées règnent déjà. Et le OUI confortera ces olibrius dans leur dogmatisme d'extrême centre.
ricotrutt Posté 27 mars 2005 Auteur Signaler Posté 27 mars 2005 justement ronnie, c'est pour ça que j'aurais aimé que les libéraux se fassent entendre sur ce point. Ca me semblait une super opportunité vu que les partis majoritaires du OUI ne font quasiment pas campagne. MAis tu as raison le OUI confortera l'UMPS, c'est vrai. Mais je préfère que ce soit eux qui soient confortés plutôt que ATTAC. C'est un choix très con, c'est vrai. Mais bon je pense qu'on peut le comprendre.
wapiti Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Et si les libéraux se faisait entendre en faisant campagne pour le NON ? ça montrerait : 1) que les libéraux ne sont pas des alliés de la droite 2) que la vision du libéralisme qu'a ATTAC est quelque peu à revoir vu que la constitution ultra-libérale qu'ils critiquent est aussi rejetée par les libéraux.
Sous-Commandant Marco Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Si seulement cette Constitution reposait sur des principes un peu libéraux ! Mais tel n'est pas le cas. La Constitution US fait douze pages plus neuf avec les amendements. Celle-ci fait plusieurs centaines de pages. Rien que pour ça, je voudrais voter NON. <{POST_SNAPBACK}> Plus on raconte de conneries, plus grandes sont les chances que quelqu'un finisse par se rendre compte que ce sont des conneries. La grossière erreur des rédacteurs de cette "constitution", c'est d'avoir voulu en faire, en plus d'une nouvelle organisation de l'UE, un compromis. Ce fut une auberge espagnole où tout le monde, socialistes et conservateurs, apportèrent quelque chose. De là résulte cette longueur. Plus j'y réfléchis, plus je suis sûr que la France votera "non". Pour voter oui, il faut aimer ce compromis alors que pour voter "non", il suffit d'y trouver quelque chose que l'on n'aime pas. Et c'est facile, vue sa longueur. J'apprends aujourd'hui qu'en France, c'est la Linéa, un personnage d'animation de l'Ile aux Enfants, qui va faire la promotion du référendum. Ils auraient carrément dû prendre Casimir, car cette constitution tient plutôt du gloubi-boulga.
Freeman Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Moi j'ai vraiment l'impression qu'au niveau européen on se fout de notre gueule.
Invité Lafronde Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 La grossière erreur des rédacteurs de cette "constitution", c'est d'avoir voulu en faire, en plus d'une nouvelle organisation de l'UE, un compromis. Ce fut une auberge espagnole où tout le monde, socialistes et conservateurs, apportèrent quelque chose. De là résulte cette longueur. C'est un peu le principe d'adoption des décisions au Conseil Européen tel que prescrit par la constitution: le consensus est la règle générale. On va bien s'amuser je sens..
Freeman Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Si le NON l'emporte, que Chirac confie la rédaction du nouveau texte aux juristes de libéraux.org A ce moment là je voterais OUI !
ricotrutt Posté 27 mars 2005 Auteur Signaler Posté 27 mars 2005 C'est un peu le principe d'adoption des décisions au Conseil Européen tel que prescrit par la constitution: le consensus est la règle générale. On va bien s'amuser je sens.. <{POST_SNAPBACK}> en réalité c'est un peu le principe de toute vie politique….
Invité Lafronde Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 en réalité c'est un peu le principe de toute vie politique…. <{POST_SNAPBACK}> On reconnaîtra au mois cette qualité aux rédacteurs de la constitution: le bordelique consensus, eux au moins, ils l'assument noir sur blanc.
Invité Lafronde Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Et si les libéraux se faisait entendre en faisant campagne pour le NON ? ça montrerait : 1) que les libéraux ne sont pas des alliés de la droite 2) que la vision du libéralisme qu'a ATTAC est quelque peu à revoir vu que la constitution ultra-libérale qu'ils critiquent est aussi rejetée par les libéraux. <{POST_SNAPBACK}> M'est avis que le français moyen ne saisira pas les subtilités de ta réthorique et qu'il classera plus volontiers les libéraux chez les souverainistes et renégats anti-européens de l'ED en les voyant défendre les couleurs du NON. Soit dit en passant, je précise que je ne suis pas pour le OUI, je parle uniquement de marketing politique.
Invité jabial Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 Le problème de cette constitution est qu'elle ressemble objectivement (ce n'est pas une exagération bordel, jetez un oeil et comparez) plus à la constitution soviétique qu'à celle de n'importe quel pays "libre" (y compris celle de la France). Ce n'est pas qu'ele n'est "pas libérale", c'est qu'elle est antilibérale, et au delà, que ce n'est même pas du tout un constitution au sens où les humanistes libéraux qui ont fondé ce concept l'entendaient.
Ronnie Hayek Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 justement ronnie, c'est pour ça que j'aurais aimé que les libéraux se fassent entendre sur ce point. Ca me semblait une super opportunité vu que les partis majoritaires du OUI ne font quasiment pas campagne. MAis tu as raison le OUI confortera l'UMPS, c'est vrai. Mais je préfère que ce soit eux qui soient confortés plutôt que ATTAC. C'est un choix très con, c'est vrai. Mais bon je pense qu'on peut le comprendre. <{POST_SNAPBACK}> De son côté, le NON ne se limite pas à l'improbable menace d'une tyrannie bolchevique; de l'autre, le OUI se cantonne bel et bien à la tyrannie bien réelle du statu quo.
ricotrutt Posté 28 mars 2005 Auteur Signaler Posté 28 mars 2005 non Ronnie, justement la constitution est conçue pour améliorerle pouvoir de décision de la commission par exemple, donne plus de pouvoirs au parlement européen. Comme je l'ai expliqué plus haut elle n'instaure pas le statu quo mais forme un tronc solide à parti de tout ce qu'on a déjà fait et afin de permettre d'aller plus loin plus vite. jabial, je n'ai jamais lu la constitution socialiste, peut être as tu un lien? Lafronde je suis parfaitement d'accord avec toi.
Invité Lafronde Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 non Ronnie, justement la constitution est conçue pour améliorer le pouvoir de décision de la commission par exemple, donne plus de pouvoirs au parlement européen. Comme je l'ai expliqué plus haut elle n'instaure pas le statu quo mais forme un tronc solide à parti de tout ce qu'on a déjà fait et afin de permettre d'aller plus loin plus vite. Aller plus loin et plus vite je veux bien mais vers où? Non plus sérieusement, ce projet de Conseil des Affaires étrangères (ce n'est qu'un exemple) est un véritable camouflet, les pays de l'Union sont très loin de s'entendre sur des affaires d'ordre géopolitique, une constitution telle qui nous est proposée devrait avoir pour but de formaliser une union déjà existante dans la pratique politique courante mais qui n'a pas été officialisée alors qu'actuellement, l'union est inexistante! Le seul point autour duquel les pays de l'UE savent s'unir est l'aide humanitaire, on nous vend le mythe de l'union avec cette constitution, quel intérêt de vouloir formaliser une union fantôme?! Alors ne mettons pas la charrue avant les boeufs, on scellera une union quand union il y aura. Vouloir forcer la main des mariés ne va rien apporter de bon.. Lafronde je suis parfaitement d'accord avec toi. à propos de quoi?
ricotrutt Posté 28 mars 2005 Auteur Signaler Posté 28 mars 2005 M'est avis que le français moyen ne saisira pas les subtilités de ta réthorique et qu'il classera plus volontiers les libéraux chez les souverainistes et renégats anti-européens de l'ED en les voyant défendre les couleurs du NON. Soit dit en passant, je précise que je ne suis pas pour le OUI, je parle uniquement de marketing politique. <{POST_SNAPBACK}> sur ça
ricotrutt Posté 28 mars 2005 Auteur Signaler Posté 28 mars 2005 Aller plus loin et plus vite je veux bien mais vers où? Non plus sérieusement, ce projet de Conseil des Affaires étrangères (ce n'est qu'un exemple) est un véritable camouflet, les pays de l'Union sont très loin de s'entendre sur des affaires d'ordre géopolitique, une constitution telle qui nous est proposée devrait avoir pour but de formaliser une union déjà existante dans la pratique politique courante mais qui n'a pas été officialisée alors qu'actuellement, l'union est inexistante! Le seul point autour duquel les pays de l'UE savent s'unir est l'aide humanitaire, on nous vend le mythe de l'union avec cette constitution, quel intérêt de vouloir formaliser une union fantôme?! Alors ne mettons pas la charrue avant les boeufs, on scellera une union quand union il y aura. Vouloir forcer la main des mariés ne va rien apporter de bon.. <{POST_SNAPBACK}> non là tu caricatures. Les pays européens sont d'accord sur beaucoup de choses. Tu fais allusion au conflit irakiens pour stigmatiser le manque d'entente sur le plan géopolitique en oubliant les très nombreux points où ils sont d'accord. Ce n'est pas parce que ça ne fait pas la une des médias qu'il ne faut pas en parler! Par exemple concernant la position européenne face à Cuba il y a unanimité.
Invité Lafronde Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 non là tu caricatures. Les pays européens sont d'accord sur beaucoup de choses. Tu fais allusion au conflit irakiens pour stigmatiser le manque d'entente sur le plan géopolitique en oubliant les très nombreux points où ils sont d'accord. Ce n'est pas parce que ça ne fait pas la une des médias qu'il ne faut pas en parler! Par exemple concernant la position européenne face à Cuba il y a unanimité. <{POST_SNAPBACK}> Le fait que le cas de Cuba fasse l'unanimité est synonyme d'union réelle selon toi? Ce n'est pas un assez gros enjeu pour juger de la capacité d'union des 25.
Chitah Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 Par exemple concernant la position européenne face à Cuba il y a unanimité. <{POST_SNAPBACK}> S'entendre sur des broutilles, être en désaccord sur l'essentiel, c'est aussi ça l'UE.
Freeman Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 Quelle unanimité ? Zapatero a ses faiblesses pour Castro !
ricotrutt Posté 28 mars 2005 Auteur Signaler Posté 28 mars 2005 j'ai pris le cas de Cuba parce que j'en ai entendu parler il y a pas longtemps (et d'ailleurs nico sache que ZP a effectivement proposé à l'union un changement de politique envers Castro, qu'il y a eu débat, et que pour l'instant on assouplit un peu nos mesures de rétorsions. Ce n'est pas ZP qui a décidé unilatéralement). il ya d'autres exemples: la décision de faire une force de réaction commune, la position par rapport au Liban, etc. Il faut arrêter de diaboliser l'UE je crois, parce que même si on veut nous faire croire que c'est la cause de tous nos malheurs, rien n'est plus faux.
wapiti Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 Ricotrutt, fervent adepte de la méthode coué. Il faut arrêter de diaboliser l'Europe, parce que moi j'y crois qu'elle est libérale, et si j'y crois bien fort, elle le sera, et pis si elle ne l'est pas tant pis, au moins, j'y aurais cru, l'espoir ça fait vivre …
Chitah Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 A mon avis, ricotrutt est de la même famille que Giscard, c'est la seule manière d'expliquer son engouement pour ce traité. (car je précise que je connais personellement rico, et que sa position sur la constitution européenne m'étonne un peu). PS: tiens, si on faisiait un Café Liberté sur ce sujet, avec quelqu'un de structuré pour mener le débat?
wapiti Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 Bonne idée, si vous ne vous dépéchez pas trop (pas d'ici deux semaines), je serais des votres.
ricotrutt Posté 28 mars 2005 Auteur Signaler Posté 28 mars 2005 eh bien disons qu'on fait un CL sur ça dans 2 semaines alors. (je crois que la semaine prochaine il y a déjà qqch de prévu)
ricotrutt Posté 28 mars 2005 Auteur Signaler Posté 28 mars 2005 et waipiti je crois effectivement que l'europe est libérale. Mais je ne suis pas tout à fait le seul. L'institut hayek par exemple n'est pas uniquement composé d'imbéciles, alors si eux aussi croient que l'europe est libérale.. De même les membres de Liberté Chérie ne sont pas tous des sombres ignares. Or ceux d'entre vous qui fréquentent leur forum savent déjà qu'il y en a qui croient également fermement à la liberté européenne. Donc je suis peut être adepte de la méthode coué, mais comment appelle t on la méthode:" sti ki é pas d'ac avec moi c un kon donc j'peux m'foutre de sa gueule ?"
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