Ronnie Hayek Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Tu veux plutôt dire que le vote OUI risque de donner un vernis de "légitimité démocratique" (et encore, réservée aux pays ayant recouru à la méthode référendaire) au socialisme mercantiliste appliqué par l'UE.
pankkake Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Or c'est faux, parce que la constitution est un résumé de tout ce qui a été fait jusqu'ici. Donc un vote Oui ne changera effectivement rien fondamentalement, il donnera juste une légitimité démocratique à la construction européenne depuis 50 ans. Par contre le vote non peut changer des choses et faire progresser le socialisme effectivement. <{POST_SNAPBACK}> LOL.
Sous-Commandant Marco Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 […]Or c'est faux, parce que la constitution est un résumé de tout ce qui a été fait jusqu'ici. […] <{POST_SNAPBACK}> 448 articles, 200 pages grand-format et petits caractères, bonjour le résumé!
Salatomatonion Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Enfin Malik ne sort pas ainsi les phrases de leur contexte. Les tenants du Non disent qu'avec un Oui l'europe va basculer dans le socialisme. Or c'est faux, parce que la constitution est un résumé de tout ce qui a été fait jusqu'ici. Donc un vote Oui ne changera effectivement rien fondamentalement, il donnera juste une légitimité démocratique à la construction européenne depuis 50 ans. Par contre le vote non peut changer des choses et faire progresser le socialisme effectivement. <{POST_SNAPBACK}> Tout d'abord je te rappelle que ce fil c'est plus de trente pages dans lesquelles plusieurs intervenants ont argumenté de manière solide pour prouver que le "oui" renforcerait l'étatisme au niveau européen, alors qu'on se noie déjà dedans en France et que les libéraux que nous sommes souhaiteraient un bol d'air au niveau supérieur. Et le saupoudrage libéral sur quelques articles (*) - qui ne sert que d'épouvantail médiatique pour les souverainistes, communistes, trotskystes et autres fascistes - me conforte dans cette idée. Ensuite, je me prononce pour l'abstention, pas pour le "non" et je fais le parallèle avec l'élection présidentielle de 2002 car personnellement et cela n'engage que moi, je refuse de participer à une pantalonnade où l'on se fout de ma tronche. Je refuse aussi qu'on interprète ma décision et l'asbtention m'en préserve : "tu choisis "non" parce que tu penses comme tel ou tel", comparaison avec des extrêmistes peu recommandables à l'appui. Rien de plus irritant que quelqu'un qui te dit "voilà, tu as le choix entre Oui et Non". Mais qui te fait comprendre, d'abord mielleusement puis quand le vernis craque avec beaucoup d'impolitesse : "dans tous les cas c'est Oui qu'il faut choisir, parce que c'est l'Europe, ça tourne comme ça depuis longtemps, de toute façon ça ne changera rien mais si tu n'adhères pas tu fous le bordel !". Enfin, si je te comprends bien il faudrait de la légitimité démocratique pour l'Europe mais pas de légitimité démocratique pour l'expression d'une opinion différente, le "non" ou l'abstention. Démocratie à géométrie variable ? (*) c'est Sous-commandant Marco je crois qui avait comptabilisé le nombre de "social" par rapport à "libre", verdict sans appel !
Punu Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Un texte qu'on vient de m'envoyer à ce sujet. 21 réponses libérales pour le non (mais j'avoue ne pas avoir encore eu le temps de le lire en entier). 21 raisons essentielles de voter NON à la constitution A) UNE CONSTITUTION QUI PREPARE UNE DERIVE TOTALITAIRE DE l’UE : Une UE non démocratique (Une UE sans les peuples) : - La constitution sera adoptée par voie de traité, et non par le peuple via une assemblée constituante indépendante des pouvoirs en place, ce qui constitue un abus de pouvoir : nos élus n’ont pas reçu le mandat d’abdiquer notre souveraineté. - Le projet de Constitution Européenne éloigne plus qu’il ne rapproche les institutions européennes des peuples. Les fonctions de l’Union Européenne sont encore plus étendues et complexifiées. Il n’y a aucune simplification des 97 000 pages de réglementations européennes accumulées. - A la différence de la constitution américaine, la constitution européenne ne comprend pas d’articles qui interdisent à l'Etat fédéral et aux Etats de légiférer en matière de liberté d'opinion, de libertés publiques, de religions, etc. Aucune limite de pouvoir n’est définie dans l’UE. - Les pouvoirs du gouvernement de Bruxelles ne sont pas délégués et limités. Les individus ne peuvent pas influencer directement les décisions à la différence de la constitution américaine. Le droit à la pétition à l’initiative d’un million de citoyens n’a qu’un avis consultatif auprès de la commission (art. I-47, §4). Le gouvernement de Bruxelles pourra imposer des décisions refusées en majorité par les peuples. Une UE non démocratique (Fonctionnement des institutions européennes) : - Pour les décisions au niveau de l’Union Européenne, la transformation de la règle de l'unanimité au conseil est remplacée par des décisions prises à la majorité qualifiée : Les décisions du conseil, co-décisionnaire avec le parlement, pourront être imposées à la majorité qualifiée (55 % des membres du Conseil) sur un quorum de 65% de la population, et donc certaines décisions seront prises au dépend d’autres états (article I-25, III-396). - L'article I-24 systématise les décisions prises à la majorité qualifiée au Conseil. L'unanimité ne persiste que dans certains domaines particuliers (politique étrangère, défense, fiscalité, ratification du traité lui-même…). - Le parlement est encore plus coupé de sa base électorale que les parlements nationaux. Il n’est prévu aucun mécanisme de contrôle du parlement européen par une procédure de dissolution, en cas de dysfonctionnement grave. - La constitution indexe le pouvoir sur le poids démographique (art. I-25) : les pays les plus peuplés pourront imposer aux petits états des décisions contraires à leurs intérêts. - L’état le plus peuplé pourra bloquer les décisions. Par exemple, un pays de 100 millions d’habitants (cas de la Turquie en 2020, si elle adhère à l’UE) pourra bloquer 75,6 % des décisions, d’après la revue Economie et prévision du ministère des finances. Un pouvoir excessif de l’UE (domaines de compétences exclusives ou partagées) : - Toutes les institutions européennes voient leurs compétences renforcées : le parlement européen qui bénéficie, avec le conseil, de la codécision des lois européennes et vote le budget ; la commission qui bénéficie du monopole d’initiative des décisions (art. I-25-2) ; La Cour de justice qui devient le juge ultime de la subsidiarité. - L’UE a des compétences exclusives par rapport aux états européens dans des domaines spécifiques : union douanière, règles de concurrence, politique monétaire, ressources biologiques de la mer, politique commerciale, accords internationaux (article I-13). Dans ces domaines, les états nationaux n’ont plus le droit de veto et n’ont le droit que de rédiger une résolution de protestation. - Dans tous les autres domaines, l’UE a des compétences partagées avec les états : marché intérieur, politique sociale, politique économique, énergie, transport, environnement, l’espace de liberté, de sécurité et de justice, la recherche scientifique ou technologique, exploration de l'espace, … (article I-14). Elle peut imposer des règles économiques et sociales uniformes à des pays ayant des situations de niveau de vie très différentes. - L’UE a des compétences partagées avec les états, dans des domaines qui concernent uniquement les états (politique sociale, transports, politiques industrielles, santé publique, éducation, politique de la culture, de jeunesse et de sports). Un principe de subsidiarité fonctionnant à l’envers - La constitution nationale devient un texte de rang inférieur au moindre règlement européen (adopté dans les limites des attributions de l’Europe) (art. I-16) - «Les Etats membres exercent leur compétence dans la mesure où l'Union n'a pas exercé la sienne ou a décidé de cesser de l'exercer.» (art. I-12 §2). - En cas de conflit dans les domaines de compétentes partagées entre les états nationaux et les institutions de l’UE, les parlements nationaux ne peuvent leur adresser qu’un « avis motivé » qui n’a pas de pouvoir d’obligation vis-à-vis de la commission (protocole, article 6). En fin de compte, la cour de justice européenne est seule habilitée à statuer, et par expérience plutôt dans le sens de l’extension des compétences communautaires (annexe II, projet de protocole sur l'application des principes de subsidiarité ou de proportionnalité, article 7). Un exécutif tout puissant face au parlement européen (pas de séparation des pouvoirs) - la constitution organise un parlement européen dépendant d’un exécutif tout puissant et largement irresponsable (Conseil des ministres et Commission). La commission a l’exclusivité de l'initiative des lois et donc une partie du pouvoir législatif et le pouvoir exécutif en même temps (art. I-26 §2). Une bonne constitution devrait protéger de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs. - Le Parlement européen n'a également aucun moyen sérieux de contrôler et d'infléchir la politique menée par l'exécutif. Il peut seulement légiférer selon un mécanisme appelé codécision (Art. I-34, §1). Il y a même une série de sujets qui lui échappent totalement (art. I-34, §2) : le marché intérieur à l’UE (Art. III-130) et les règles de concurrence (Art. III-163 et III-165). - Le conseil des ministres qui crée des normes et le conseil européen n’ont pas de compte à rendre devant le parlement, représentant du peuple (art. I-27). La commission, dont les membres sont nommés par le conseil, peut être révoquée qu’en totalité et avec l’accord des 2/3 du parlement européen (art.I-26 §8, III-140). Les pouvoirs de l’UE pourront encore être étendus dans l’avenir : - Les pouvoirs de l’UE peuvent être étendus dans des domaines insoupçonnés jusque là et donc ambigus, non définis ou délimités, ce qui pourra permettre l’accroissement des pouvoirs centralisés à Bruxelles (article I-17). - Bien qu'un certain nombre de décisions importantes restent prises à l'unanimité, il est prévu dans tous les cas des systèmes de "passerelles" qui permettront de basculer ultérieurement à la majorité sans avoir besoin de réviser le traité (art. I-24-4). - L’UE étend avec cette constitution, comme à chaque nouveau traité d’ailleurs, ses domaines de compétence, et celui des états se réduit en conséquence. UNE CONSTITUTION TECHNOCRATIQUE ET NON REFORMABLE : Une constitution complexe, illisible et technocratique : - Le texte de la constitution est long et illisible : une longueur unique au monde avec une constitution de 852 pages et donc non lue et comprise par la grande majorité des gens. - Dans la partie III constituée de 321 articles, les politiques, leurs objectifs et souvent leurs moyens sont mentionnés dans tous les domaines de compétence, ce qui n’est pas le rôle d’une constitution. Une constitution impossible à réformer : - Le texte de la constitution est verrouillé pour une durée illimitée par une exigence de double unanimité, et est très difficilement modifiable, même si une large majorité des européens le souhaite : il faut d'abord l'unanimité des gouvernements pour tomber d'accord sur un projet de révision, puis il faut l'unanimité des peuples (parlements ou référendums) pour le ratifier (art. IV-443.3). Une constitution non neutre et politisée - Une Constitution doit être politiquement neutre, ni de droite, ni de gauche, ni libérale, ni sociale : Le projet de Constitution Européenne contient des références partisanes dangereusement vagues et politiquement correctes, telles que les concepts de "développement durable", de "solidarité entre générations", et de "l’économie sociale de marché". - Le projet de Constitution s’est préoccupé de la codification des revendications de partage des richesses : provisions de la Charte Européenne des Droits Fondamentaux, telles que le droit au travail ou le droit d’accès aux prestations de sécurité sociale… - Le projet de Constitution européenne rend la Charte Européenne des Droits Fondamentaux obligatoire et contraignante. - Les '' droits '' sont par ailleurs marqués par un égalitarisme sans bornes : « l'égalité entre les femmes et les hommes doit être assurée dans tous les domaines.. » (art.II-83) ; '' est interdite toute discrimination fondée notamment sur le sexe,…l'âge ou l'orientation sexuelle.'' (art II-81). '' une loi peut établir les mesures nécessaires pour combattre toute discrimination fondée sur le sexe… ou l'orientation sexuelle. '' (III-124). La Charte des droits fondamentaux parle de droit au mariage mais elle ne le définit pas précisément… C) UNE CONSTITUTION QUI APPAUVRIRA LES PEUPLES La constitution prépare une bureaucratie sans limite et coûteuse : - Les membres de la commission étant non élus, les députés du parlement européens et les membres du conseil n’étant pas responsables devant aucun organisme ou devant les peuples ou les parlements nationaux, puisque les pouvoirs des institutions de l’UE sont supérieurs aux représentants nationaux élus démocratiquement, rien ne pourra s’opposer aux dépenses croissantes et à l’accroissement sans limites des fonctionnaires dans les institutions européennes. La constitution permettra de créer de nouveaux impôts européens : - Le nouveau statut d’état à part entière acquis par l’UE, via la constitution, lui donnera le droit de lever des impôts pour financer les institutions européennes et les effectifs croissants de fonctionnaires qu’aucun contre-pouvoir ne pourra empêcher (art. I-54). - M. PRODI et l’ensemble de la Commission européenne prévoient déjà une hausse des dépenses européennes, financées par les contribuables européens, de 36% entre 2007 et 2013 : cela représente une augmentation des dépenses de 116 milliards d’euros à 150 milliards d’euros. Le plafond maximal des dépenses fixé par le traité sera déjà atteint, avant de l’enfoncer par une nouvelle loi. - Les dépenses publiques au profit d'une petite majorité relative pourront être facilement augmentées, ce qui pourra donner libre cours à une augmentation des taxes, car les décisions seront prises à la majorité qualifiée. - La constitution ne permettra pas de faire baisser la fiscalité dans les pays où elle est la plus élevée comme la France, car l'unanimité de décisions persiste dans certains domaines particuliers dont la fiscalité. L’UE ne pourra donc pas imposer à la France de faire baisser les impôts. L’adhésion de nouveaux pays imposera de nouvelles augmentations d’impôts : - La constitution européenne a tenu à intégrer la « cohésion territoriale » comme objectif (art I-3), et donc s’oblige a aider les états pauvres. La constitution prévoit à ce titre la création d’un impôt européen, les « ressources propres pour atteindre cet objectif » (art. I-54). - L’adhésion en 2004 des 10 états d’Europe de l’est a déjà coûté aux pays de l’UE 14 milliards d’euros en 2004. - Les adhésions de nouveaux pays européens pauvres provenant de l’ancien bloc de l’est et de l’ex-URSS s’accélèrent depuis 2004. Après une première vague d’adhésions en 2004, il est déjà prévu en 2007 l’adhésion de la Roumanie et de la Bulgarie, après-demain de l’Ukraine… - Si l’adhésion d’un pays comme la Turquie est adoptée, il en coûtera entre 16,5 et 27,5 milliards d’euros par an selon Bruxelles, car le niveau de vie moyen de la Turquie est environ 10 fois inférieur au niveau de vie moyen en Europe (chiffres de PIB de 2002 du FMI). De plus, les aides agricoles de la PAC iront majoritairement à la Turquie, car ce pays compte 23 millions d’agriculteurs. Une politique économique commune prévue dans la constitution inadaptée - La constitution organise l’impuissante économiques des états européens : politique monétaire commune pour des économies très différentes, pas de politique économique dans les secteurs stratégiques et UE ouverte à la concurrence internationale. - La directive Bolkestein, qui a déjà été adoptée (art. III-144), prévoit qu’un travailleur étranger dans un pays soit soumis uniquement au droit travail de son pays d’origine ; il s’ensuit dans un même pays jusqu’à 25 droits de travail différents (correspondant aux 25 pays de l’UE); il s’ensuit qu’un travailleur venant d’un pays avec des droits de travail contraignants ne peut y échapper. Il est prévu son application au deuxième semestre 2005. - L’ouverture des frontières fonctionne dans un seul sens. Quand l’UE impose des taxes d’importation les plus faibles du monde, la contrepartie n’est pas vraie en générale. Par exemple, les produits textiles sont taxés à 7 % à leur entrée en UE, mais à 60 % à leur entrée en Inde. La constitution prévoit d’ailleurs « la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et la réductions des barrières douanières » (art. III-314). Et cela s’accompagne maintenant de délocalisations de secteurs technologiques à haute valeur ajoutée, comme l’informatique ou la finance. - '' Sont incompatibles avec le marché intérieur et interdits tous accords entre entreprises, toutes décisions d'associations d'entreprises et toutes pratiques concertées, qui sont susceptibles d'affecter le commerce entre États membres (…) '' (art. III-161). La constitution interdit aux états d’aider des secteurs d’activité, comme des secteurs d’avenir ou de recherche (art. III-167). Des projets d’avenir comme le TGV, Airbus ou Ariane n’auraient jamais pu voir le jour avec cette constitution. - L’Europe n’a pas d’article comparable à l’article 301 des USA, qui permet de prendre des mesures de rétorsions en cas de tension avec des pays tiers en matière commerciale. D) UNE CONSTITUTION QUI DETRUIT LES ETATS ET LES NATIONS : Une constitution qui crée un super état et supprime l’indépendance des états : - La constitution donne une personnalité juridique à l’union (art. I-7) : L’union pourra en effet agir sur la scène internationale (négocier et signer des traités) en son nom propre, et non plus au nom des états. Les accords internationaux seront approuvés à la majorité qualifiée du conseil (art. III-227) - Le droit européen est supérieur aux droits nationaux, y compris constitutionnels (art. I-6). Un règlement de la commission européenne aurait un droit supérieur à un référendum au niveau national. - «La citoyenneté de l’union s’ajoute à la citoyenneté nationale et ne l’a remplace pas » (art.I-10) - La charte des droits fondamentaux du traité de Nice est incluse dans la Constitution européenne (partie II) ; il s’ensuit que chaque pays ne pourra plus définir de manière autonome les droits de ses citoyens. Ils ne pourront être modifiées que par la jurisprudence de la cour de justice. - La cour de Justice européenne deviendrait de fait une super- cour constitutionnelle, supérieure aux cours suprêmes nationales. Une constitution qui supprime la plupart des fonctions régaliennes des états - La commission « établit les principes et fixe les conditions » du fonctionnement des services publics. Elle est donc habilitée à les gérer (art. III-122). - Les politiques étrangères nationales sont remplacées par une politique étrangère unique gérée par un ministre des affaires étrangères unique (art. I-16, I-28). Les propositions du ministre des affaires étrangères pourront être adoptées à la majorité qualifiée. Les états cessent d’être des acteurs indépendants sur la scène internationale. - La politique européenne de défense est rendue dépendante des objectifs de l’OTAN (art. I-41). - La politique d’immigration est de la compétence exclusive de l’UE. Une constitution qui attaque les spécificités culturelles d’une nation - Sur les services culturels, l'unanimité des décisions dans les négociations commerciales internationales est maintenue que s’il existe une menace pour la diversité culturelle et linguistique de l'Union (article III-217-4). Mais cette notion étant difficile à interpréter, et la charge de la preuve reposant sur l'Etat demandeur avec arbitrage de la Cour de Justice, on peut penser que cette clause sera impossible à appliquer. - Aucune mention du mot « nation » n’est faite dans le préambule. Ce mot n’est pas presque pas utilisé dans tout le texte de la constitution. Une constitution qui organise le communautarisme dans les états: - La charte de droits fondamentaux de l’UE, adoptée au conseil de Nice en 2000, se voit conférer une valeur obligatoire, puisqu’elle est intégrée à la constitution européenne. De plus, la jurisprudence de la cour européenne de justice pourra la faire évoluer encore. - Les minorités (communautés étrangères, communautés religieuses musulmanes…) pourront prendre appui sur cette charte ainsi que sur l’article I-2 (« respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités ») pour revendiquer de nouveaux droits. - L’article II-70 impose « la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites ». Rien de garantit que cet argument n’imposera pas demain, par jurisprudence de la cour de justice, la liberté du port de voile sur les lieux de travail ou la polygamie, comme recommandé ou autorisé dans la religion musulmane, car les limitations aux droits prévus par la charte (art. I-112) seront soumises à l’interprétation de la cour. Une politique de l’immigration commune ingérable - Depuis le mois de mai 2004, la politique d’asile et d’immigration est décidée au niveau européen, à la majorité qualifiée, avec monopole d’initiative de la commission. - La gestion de l’immigration par l’UE, l’absence de contrôle aux frontières nationales (art. III-265) entraîne une augmentation considérable de l’immigration dans l’UE depuis plusieurs années : selon l’OCDE, l’Europe de 15 avait connu en 2001 une immigration légale de 2 millions de personnes, sans compter les clandestins et les demandeurs d’asile. - La commission européenne veut compenser le vieillissement des peuples en Europe, par des populations extra-européennes : « La dynamique de la population turque pourrait contribuer à compenser le vieillissement des sociétés européennes » (recommandation du 6 octobre 2004 sur l’adhésion de la Turquie). E) UN PROJET D’UE MONDIALISTE ET UTOPIQUE : Une UE qui impose une Europe sans racine culturelle et religieuse - Aucune mention n’est faite, dans le préambule, des valeurs historiques culturelles et religieuses de l'Europe, de l’encrage de l’Europe dans la civilisation occidentale, de ses valeurs humanistes fondées sur la religion chrétienne qui est celle d’une très grande majorité d’européens. - On peut craindre la disparition des valeurs occidentales de l’Europe inspirées par ses origines judéo-chrétiennes et gréco-romaines, si des pays de cultures musulmanes et très influents comme la Turquie devaient entrer dans l’Europe, comme veulent l’imposer beaucoup de commissaires européens. Car son adhésion fera rentrer en Europe des dizaines de millions de turcs et de turcophones d’Asie centrale qui ont la nationalité turque. Selon un sondage de l’institut turc TNS-PIAR « 44 % des turcs envisageraient de déménager dans un autre pays de l’union si la Turquie adhérait à l’Europe (25 novembre 2004). Une UE sans limite géographique : - Les contours de l’Europe ne sont pas définis de manière claire, ce qui permet d’adhésion de n’importe quel pays en théorie. - Pour l'entrée d'un nouvel État dans l'UE, il suffit d’avoir d’abord l’unanimité des 25 représentants des gouvernements (dont beaucoup ne sont pas élus, et dont aucun ne l'est avec le mandat de décider sur ce point essentiel), puis l’unanimité des États selon leur procédure nationale de ratification (parlement et éventuellement référendum) (art. I-58). - L’entrée de la Turquie suffira déjà à déstabiliser l’UE. Mais, à partir du moment où un pays extra européen est admis dans l’UE, rien ne pourra s’opposer à ce que d’autres états comme Israël, le Maroc, l’Algérie,… y rentrent également. Car comment refuser à d’autres pays ce qu’on a déjà accepté pour un pays non européen. - L’emploi généralisé du terme « Union » dans la constitution au lieu de « Union Européenne » laisse entendre que l’union ne pourrait pas être seulement européenne. Une UE qui prépare l’entrée de la Turquie : - Si la constitution est adoptée, l’UE a déjà prévu l’ouverture des négociations avec la Turquie, le 3 octobre 2005, en vue de son adhésion éventuelle dans l’UE. Or, non seulement la Turquie n’est pas européenne par sa géographie à 97 % hors d’Europe, par sa culture musulmane et turque et par son histoire, mais en plus elle influencera de manière très importante l’UE, car elle sera en 2020, avec environ 100 millions d’habitants face à une Europe vieillissante, l’état de loin le plus peuplé de l’UE. - Il y a un lien entre la Turquie et la constitution : la Turquie a suivi de près l’élaboration de la constitution et a participé à sa rédaction en tant que membre de la convention. Elle est même à l’origine de certains amendements, comme celui qui a supprimé l’allusion aux racines de l’Europe du préambule, comme s’en est réjoui le ministre turc des affaires étrangères Abdullah Gül, le 19 juin 2004. - La Turquie, représentée par M. Erdogan, premier ministre turc, et M. Gül, ministre des affaires étrangères, a signé la constitution le 29 octobre 2004 à Rome avec les 25 chefs d’état de l’UE. - La Turquie a obtenu le statut de membre pré-adhérent de l’Union Européenne : Le 25 octobre 2004, à l’assemblée nationale, et le 1er décembre 2004, au sénat, les parlementaires ont voté un crédit de pré-adhésion à la Turquie de 47 millions d’Euros. A l’initiative de l’UMP et depuis le 25 janvier 2005, des observateurs du parti AKP d’Erdogan siègent au parlement européen, au sein du PPE. PS : Malgré ma volonté de décrire le plus objectivement possible, et sans idées fausses, le contenu de cette constitution, il est possible que des erreurs minimes d’interprétation subsistent dans cette analyse, mais elles ne remettent pas en cause mon argumentation générale personnelle et mes 21 raisons de voter « non » à cette constitution.
Salatomatonion Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Un texte qu'on vient de m'envoyer à ce sujet. 21 réponses libérales pour le non (mais j'avoue ne pas avoir encore eu le temps de le lire en entier). <{POST_SNAPBACK}> Amen.
Jerome Morrow Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Tout d'abord je te rappelle que ce fil c'est plus de trente pages dans lesquelles plusieurs intervenants ont argumenté de manière solide pour prouver que le "oui" renforcerait l'étatisme au niveau européen, alors qu'on se noie déjà dedans en France et que les libéraux que nous sommes souhaiteraient un bol d'air au niveau supérieur. Et le saupoudrage libéral sur quelques articles (*) - qui ne sert que d'épouvantail médiatique pour les souverainistes, communistes, trotskystes et autres fascistes - me conforte dans cette idée. Ensuite, je me prononce pour l'abstention, pas pour le "non" et je fais le parallèle avec l'élection présidentielle de 2002 car personnellement et cela n'engage que moi, je refuse de participer à une pantalonnade où l'on se fout de ma tronche. Je refuse aussi qu'on interprète ma décision et l'asbtention m'en préserve : "tu choisis "non" parce que tu penses comme tel ou tel", comparaison avec des extrêmistes peu recommandables à l'appui. Rien de plus irritant que quelqu'un qui te dit "voilà, tu as le choix entre Oui et Non". Mais qui te fait comprendre, d'abord mielleusement puis quand le vernis craque avec beaucoup d'impolitesse : "dans tous les cas c'est Oui qu'il faut choisir, parce que c'est l'Europe, ça tourne comme ça depuis longtemps, de toute façon ça ne changera rien mais si tu n'adhères pas tu fous le bordel !". Enfin, si je te comprends bien il faudrait de la légitimité démocratique pour l'Europe mais pas de légitimité démocratique pour l'expression d'une opinion différente, le "non" ou l'abstention. Démocratie à géométrie variable ? (*) c'est Sous-commandant Marco je crois qui avait comptabilisé le nombre de "social" par rapport à "libre", verdict sans appel !
pankkake Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 - Aucune mention n’est faite, dans le préambule, des valeurs historiques culturelles et religieuses de l'Europe, de l’encrage de l’Europe dans la civilisation occidentale, de ses valeurs humanistes fondées sur la religion chrétienne qui est celle d’une très grande majorité d’européens. C'est libéral ça ? … - La constitution organise l’impuissante économiques des états européens : politique monétaire commune pour des économies très différentes, pas de politique économique dans les secteurs stratégiques et UE ouverte à la concurrence internationale. LOL. Non, c'est pas libéral.
Invité Lafronde Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 C'est libéral ça ? … Si l'on prend comme postulat de base qu'il y a filiation entre christianisme et libéralisme, oui.
Legion Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Si l'on prend comme postulat de base qu'il y a filiation entre christianisme et libéralisme, oui. <{POST_SNAPBACK}> Sauf que ce postulat de base est faux, les fondamentaux de la philosphie libérales se retrouvent dans d'autres courant philophiques de part le monde en de multiples endroits, dont certains sont bien plus anciens que le christiannisme.
pankkake Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Ce n'est même pas le problème, ça n'a rien à faire dans une constitution.
Invité Lafronde Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Legion, je n'ai pas dit qu'il était juste. Pankkake, je sais bien, je me faisais l'avocat de quelqu'un d'autre.
Chitah Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Un pique nique du collectif Ensemble pour le Oui http://www.confrontations.org/picnic.php Ouais, à 14h00, Jardin de l'Arsenal, c'est pas très loin de chez moi tout ça!
ricotrutt Posté 11 mai 2005 Auteur Signaler Posté 11 mai 2005 Tout d'abord je te rappelle que ce fil c'est plus de trente pages dans lesquelles plusieurs intervenants ont argumenté de manière solide pour prouver que le "oui" renforcerait l'étatisme au niveau européen, alors qu'on se noie déjà dedans en France et que les libéraux que nous sommes souhaiteraient un bol d'air au niveau supérieur. Et le saupoudrage libéral sur quelques articles (*) - qui ne sert que d'épouvantail médiatique pour les souverainistes, communistes, trotskystes et autres fascistes - me conforte dans cette idée. Ensuite, je me prononce pour l'abstention, pas pour le "non" et je fais le parallèle avec l'élection présidentielle de 2002 car personnellement et cela n'engage que moi, je refuse de participer à une pantalonnade où l'on se fout de ma tronche. Je refuse aussi qu'on interprète ma décision et l'asbtention m'en préserve : "tu choisis "non" parce que tu penses comme tel ou tel", comparaison avec des extrêmistes peu recommandables à l'appui. Moi je n'ai aucun problème avec les libéraux abstentionnistes, leur position se tient je trouve. Rien de plus irritant que quelqu'un qui te dit "voilà, tu as le choix entre Oui et Non". Mais qui te fait comprendre, d'abord mielleusement puis quand le vernis craque avec beaucoup d'impolitesse :"dans tous les cas c'est Oui qu'il faut choisir, parce que c'est l'Europe, ça tourne comme ça depuis longtemps, de toute façon ça ne changera rien mais si tu n'adhères pas tu fous le bordel !". Enfin, si je te comprends bien il faudrait de la légitimité démocratique pour l'Europe mais pas de légitimité démocratique pour l'expression d'une opinion différente, le "non" ou l'abstention. Démocratie à géométrie variable ? (*) c'est Sous-commandant Marco je crois qui avait comptabilisé le nombre de "social" par rapport à "libre", verdict sans appel ! <{POST_SNAPBACK}> Là tu déformes totalement ce que j'ai dit: je n'ai pas dit qu'un non serait anti-démocratique (et en plus que la démocratie soient respectée, je m'en fous un peu). Ce que je dis c'est qu'historiquement la constitution est un résumé de la construction (et les gros malins qui pensent que 448 articles et 200 pages c'est trop long pour résumer 50 ans d'histoire pourraient éventuellement se pencher sur un bouquin d'histoire un jour) et qu'elle a un rôle de légitimation de l'existant. Le vote non ou l'abstention eux sont plutôt motivés (mais je parle là uniquement pour l'abstention, parce que le Non n'est motivé que par la peur bien souvent) par des logiques différentes. Donc voter Oui, c'est entériner ce qui s'est fait. S'abstenir, c'est dire son refus de participer à "cette mascarade". Voter non, ça pourrait être refuser ce qui a été fait si des alternatives crédibles étaient proposées. Or il n'y en a aucune. En tout cas quand tu entérines tu ne changes pas grand chose, alors que quand tu dis ton refus tu espères du changement. J'espère que la polémique sur ce point est close.
Ronnie Hayek Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 Pour info, une Constitution n'est pas un livre d'Histoire, mais un ensemble de principes juridiques généraux. Point barre.
ricotrutt Posté 11 mai 2005 Auteur Signaler Posté 11 mai 2005 Un texte qu'on vient de m'envoyer à ce sujet. 21 réponses libérales pour le non (mais j'avoue ne pas avoir encore eu le temps de le lire en entier). <{POST_SNAPBACK}> Pff il est difficile de répondre aux 21 points, disons que premièrement ce texte n'apporte rien de neuf: il y a des points non libéraux dans la constitution? Sans blague! qui a dit le contraire concernant le paragraphe sur la "dérive totalitaire de l'UE", je crois qu'il n'y a même pas besoin de commenter parce que le titre complotiste à souhait suffit à décrédibiliser le paragraphe. Enfin juste à titre d'info le traité est une sythèses des textes anciens donc si il simplifie, il est voté par référendum en france, il n'y a pas de "gouvernement de bruxelles" (je vous dit on a affaire à un complotiste de premier ordre), la démocratie c'est le règne de la majorité pas de l'unanimité, donc dire que le passage de la seconde à la première est anti-démocratique est grotesque, le pouvoir au poids démocratique, ie le pouvoir au peuple, n'est ce pas là le fondement de la démocratie? , l'ue a des compétences exclusives et c'est très mal (tient un libéral qui est contre la subsidiarité ? )… bref je m'arrète là, c'est un ramassis de conneries. Heureusement que l'on trouve de meilleurs argumentaires pour le non sur ce forum…
pankkake Posté 11 mai 2005 Signaler Posté 11 mai 2005 bref je m'arrète là, c'est un ramassis de conneries. Heureusement que l'on trouve de meilleurs argumentaires pour le non sur ce forum… <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait d'accord .
ricotrutt Posté 14 mai 2005 Auteur Signaler Posté 14 mai 2005 voici un texte concernant la simplification des institutions Lignes de Repères (Paris-vendredi 13 mai 2005, 20h39) - Laconstruction européenne est, jusqu'ici, le fait d'un "empilement" de cinq traités fondateurs. Jusqu'à présent, chaque traité est rédigé en modifiant le texte du précédent, créant un effet d'accumulation, au point que seuls les techniciens du droit européen parviennent à les lire. La Convention a voulu rompre radicalement avec ce procédé, en se livrant à une refonte d'ensemble des traités européens, prenant le risque de rendre indiscernables les textes anciens et nouveaux, tout en qualifiant ce nouveau document de "constitution". Les conventionnels ont obtenu, malgré les résistances anglaise et portugaise, d'aller au bout de ce principe, en affirmant la primauté du droit européen sur le droit des Etats membres (dans le cadre de la compétence de chacun). Il devient ainsi possible d'attribuer une personnalité juridique à l'Union. Il s'ensuit un processus de simplification de la vie juridique de l'UE, en sortant de la structure en trois "piliers" juridiques et la prolifération de procédures et d'outils qu'elle impliquait. La Constitution se livre à une refonte en profondeur des outils juridiques européens, travail jamais effectué depuis 1957 ; il en résulte une indiscutable simplification. Le droit européen ne vient pas s'exercer "contre" le droit national: le conseil constitutionnel français reconnaît l'adéquation de la Constitution française et du traité constitutionnel. Mais le choix de cette architecture, qui confère sa dimension "constitutionnelle" au traité, présente aux électeurs l'intégralité des textes européens en un seul bloc. Le risque est de voir certains citoyens le rejeter par refus de certains documents ratifiés antérieurement, alors que le nouveau texte en modifie l'application. Jean-Michel Valantin Docteur en études stratégiques, Jean-Michel Valantin fonde son analyse sur l'ouvrage d'Etienne de Poncins La constitution européenne en 25 clefs.
Ventura Posté 14 mai 2005 Signaler Posté 14 mai 2005 Pff il est difficile de répondre aux 21 points, disons que premièrement ce texte n'apporte rien de neuf: il y a des points non libéraux dans la constitution? Sans blague! qui a dit le contraireconcernant le paragraphe sur la "dérive totalitaire de l'UE", je crois qu'il n'y a même pas besoin de commenter parce que le titre complotiste à souhait suffit à décrédibiliser le paragraphe. Enfin juste à titre d'info le traité est une sythèses des textes anciens donc si il simplifie, il est voté par référendum en france, il n'y a pas de "gouvernement de bruxelles" (je vous dit on a affaire à un complotiste de premier ordre), la démocratie c'est le règne de la majorité pas de l'unanimité, donc dire que le passage de la seconde à la première est anti-démocratique est grotesque, le pouvoir au poids démocratique, ie le pouvoir au peuple, n'est ce pas là le fondement de la démocratie? , l'ue a des compétences exclusives et c'est très mal (tient un libéral qui est contre la subsidiarité ? )… bref je m'arrète là, c'est un ramassis de conneries. Heureusement que l'on trouve de meilleurs argumentaires pour le non sur ce forum… <{POST_SNAPBACK}> C'est une des meilleures synthèse que j'aie lu au sujet des raisons d'un 'non' au TCE. Il s'agit au contraire d'une analyse parfaitement libérale du TCE. Quant au principe de subsidiarité tel que vanté par un penseur libéral comme Tocqueville, j'ai bien peur que tu ne l'aie pas saisi. Le principe de subsidiarité descendant tel que décrit dans le TCE est anti-libéral car construit à l'envers. Je voudrais enfin dire que les questions libérales, démocratiques et de souverainetés se recoupent largement, et l'analyse citée par Gadrel le montre brillamment.
ricotrutt Posté 15 mai 2005 Auteur Signaler Posté 15 mai 2005 Moi j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi vous considérez que cette subsidiarité est montée à l'envers. Je fais notamment allusion au fait qu'il y ait des compétences exclusives de l'union clairement définies. De plus si c'est une bonne sythèse du NON, réponds à mes objections
L'affreux Posté 15 mai 2005 Signaler Posté 15 mai 2005 Pour info moi je suis entré en campagne pour le OUI, vous pouvez voir ma page, elle vous fera probablement bondir puisque je m'adresse à un public socialiste. Je vous la donne quand même puisque les interventions sur ce forum sont parfois très instructives.
Ventura Posté 15 mai 2005 Signaler Posté 15 mai 2005 Moi j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi vous considérez que cette subsidiarité est montée à l'envers. Je fais notamment allusion au fait qu'il y ait des compétences exclusives de l'union clairement définies. De plus si c'est une bonne sythèse du NON, réponds à mes objections <{POST_SNAPBACK}> Je vais répondre un peu à la volée, qu'on me corrige si je me trompe. Le véritable principe de subsidiarité stipule qu'une décision politique doit être prise à l'échelle la plus proche possible du citoyen, c'est à dire au niveau de l'entité de décision la plus petite possible tout en ne ne lui faisant pas perdre la portée optimale que cette décision est censée avoir sur la société. Il faut dont se poser la question: "A quelle niveau minimum et le plus proche possible du citoyen doit être prise telle décision sans que sa portée n'en soit altérée étant donnée la nature de cette décision". Or, s'il est bien décrit quelque part (je ne sais plus où) un tel principe, plus loin le fonctionnement du principe de subsidiarité précise exactement le contraire. Etant donné les rapports de pouvoir que la partie I du TCE définit, il y a fort à parier que c'est la description de la mise en oeuvre de la subsidiarité qui prendra le pas sur le voeux pieux par ailleurs signalé du principe ascendant de la subsidiarité. Le résultat est une centralisation à terme du pouvoir et des compétences par les technocrates de Bruxelles sans feed back du citoyen. Le risque de ce TCE n'est peut être pas totalitaire mais consacre une forme dérivée de tyrannie technocratique molle mais non moins oppressante et aliénante et liberticide. Le risque totalitaire n'est qu'une conséquence hypothétique et seconde de la tyrannie technocratique molle. Il n'y a rien de complotiste à imaginer cela. Il s'agit in fine d'un manque de confiance dans un système qui donne du pouvoir à des gens qui n'auront pas de comptes à rendre aux citoyens. C'est la définition d'une tyrannie, un jour éclairée, le lendemain despotique selon qui investit le système.
Morrissey Posté 15 mai 2005 Signaler Posté 15 mai 2005 Le résultat est une centralisation à terme du pouvoir et des compétences par les technocrates de Bruxelles sans feed back du citoyen. <{POST_SNAPBACK}> En temoigne la très grande marge de manoeuvre de la comission européenne non élu par rapport au parlement seul instance réellement démocratique de l'union.
ricotrutt Posté 15 mai 2005 Auteur Signaler Posté 15 mai 2005 Soyons clair l'UE fonctionne, a toujours fonctionné, et continuera de fonctionner avec le TCE sur le modèle de subsidiarité éclésiastique: un certain nombre de compétences sont réservées à l'union, c'est vrai. Mais il n'est pas écrit que l'union a toutes les compétences sauf celles qu'elles délègue (ou qu'on me cite l'article) . Par contre je il est écrit: partie I titre III : Les compétences de l'union, avec des domaines de compétence exculsive et des domaines de compétences partagées. C'est à dire qu'on définit clairement le rôle de l'union, et pour le reste cela relève des Etats. Bien entendu la subsidiarité ne peut être qu'à deux niveau parce qu'après chaque Etat décide. Ceci est écrit dans le chapitre: compétences de l'union. Que veux tu de plus clair? Après bien entendu tout peut être dévoyé. Si demain le Pen est élu (chitah bouche tes oreilles ) on bascule aussi en tyrannie, donc nous vivons dans un pays totalitaire? Il faut arrêter d'être alarmistes comme ça. La subsidiarité est depuis toujours le principe de l'Union européenne, et elle le reste bien entendu dans ce traité. Arguer que selon des articles dont on a un vague souvenir on peut éventuellement avancer que la subsidiarité fonctionne dans l'autre sens, c'est faire preuve de mauvaise fois pour défendre un point de vue que pourrait l'être bien mieux avec de vrais arguments qui existent par ailleurs
Ventura Posté 15 mai 2005 Signaler Posté 15 mai 2005 Je suis actuellement connecté en modem RTC 33.6 kbauds dont je ne vais pas m'éterniser. Au sujet du vague souvenir, je te renvoie aux articles I-13 et I-14 du TCE et à approfondir la notion de tyrannie, de démocratie et du principe de séparation des pouvoirs. En tout cas, tu as mon point de vue, fais en ce que tu veux.
Ronnie Hayek Posté 15 mai 2005 Signaler Posté 15 mai 2005 Soyons clair l'UE fonctionne, a toujours fonctionné, et continuera de fonctionner avec le TCE sur le modèle de subsidiarité éclésiastique: un certain nombre de compétences sont réservées à l'union, c'est vrai. Mais il n'est pas écrit que l'union a toutes les compétences sauf celles qu'elles délègue (ou qu'on me cite l'article) . Par contre je il est écrit: partie I titre III : Les compétences de l'union, avec des domaines de compétence exculsive et des domaines de compétences partagées. C'est à dire qu'on définit clairement le rôle de l'union, et pour le reste cela relève des Etats. Bien entendu la subsidiarité ne peut être qu'à deux niveau parce qu'après chaque Etat décide. Ceci est écrit dans le chapitre: compétences de l'union. Que veux tu de plus clair? Après bien entendu tout peut être dévoyé. Si demain le Pen est élu (chitah bouche tes oreilles ) on bascule aussi en tyrannie, donc nous vivons dans un pays totalitaire? Il faut arrêter d'être alarmistes comme ça. La subsidiarité est depuis toujours le principe de l'Union européenne, et elle le reste bien entendu dans ce traité. Arguer que selon des articles dont on a un vague souvenir on peut éventuellement avancer que la subsidiarité fonctionne dans l'autre sens, c'est faire preuve de mauvaise fois pour défendre un point de vue que pourrait l'être bien mieux avec de vrais arguments qui existent par ailleurs <{POST_SNAPBACK}> En gros, ce qui est à l'UE lui appartient, tout le reste est négociable… Sur le principe de subsidiarité, je viens de relire ceci: http://www.libres.org/francais/dossiers/pa…ubsidiarite.htm Deuxième fausse lecture : la subsidiarité à l’européenne ou encore la lecture de Jacques Delors. Le traité sur l’Union européenne, dit traité de Maastricht, en effet parle de la subsidiarité. Jacques Delors a une conception tout à fait typique de l’organisation de l’Union européenne qui est celle d’une subsidiarité à l’envers. C’est une conception politique. Il dit lui-même : décider les problèmes qui concernent les citoyens le plus près d’eux et chaque fois que l’action communautaire apparaît indispensable elle doit le faire. Autrement dit, on ne s’intéresse pas au problème des hommes, mais des citoyens, on est dans un contexte exclusivement politique et on cherche à justifier l’intervention de la communauté européenne. C’est une conception tout à fait particulière ; Jacques Delors, je cite encore, distingue bien les compétences de la communauté et les compétences concurrentes entre la communauté et les états membres, autrement dit ce qui est à moi, communauté, reste à moi, tout ce qui est à toi, état membre, peut être alors en discussion. Cette conception particulière se retrouve dans le traité dit de Maastricht sur l’Union européenne, dans son article 3 b. Je cite : « … la communauté agit dans les limites des compétences qui lui sont conférées. Dans les domaines qui ne relèvent de sa compétence exclusive, la communauté n’intervient, conformément au principe de subsidiarité, qui si, et dans la mesure où, les objectifs de l’action envisagée ne peuvent pas être réalisés de manière suffisante par les États membres ». Autrement dit, le principe est le même : la communauté a un domaine de départ intangible, le reste est négociable en fonction des circonstances, et surtout ne concerne que le débat entre les états et l’Union européenne ; c’est une conception descendante et non remontante de la subsidiarité. On ne part pas de la personne, mais de l’Union européenne. C’est du Jacobinisme européen, c’est la subsidiarité à l’envers et limitée à un jeu à deux acteurs : les organisations européennes et les États. Le reste n’existe pas. On peut mieux le comprendre à partir d’un exemple savoureux, cité par Jacques Delors lui-même, une histoire de pattes de volailles. Un état membre voulait que l’on fixe dans l’une des directives européennes à quelle hauteur on devait couper les pattes de volailles, et la Commission européenne a refusé au nom du principe de subsidiarité, en répondant, ça n’est pas à l’Union européenne, c’est aux États à décider à quelle hauteur on coupe les pattes de volailles. Et bien voilà la subsidiarité selon Monsieur Delors ! La vraie subsidiarité, c’est de dire que c’est à chaque éleveur de volailles de décider et non pas à Bruxelles ou aux États. Alors ?
ricotrutt Posté 15 mai 2005 Auteur Signaler Posté 15 mai 2005 mais attends c'est moi qui débloque (ça serait pas étonnant me répondrez vous ! ) ou quoi ?? C’est une conception tout à fait particulière ; Jacques Delors, je cite encore, distingue bien les compétences de la communauté et les compétences concurrentes entre la communauté et les états membres, autrement dit ce qui est à moi, communauté, reste à moi, tout ce qui est à toi, état membre, peut être alors en discussion. Un texte qui fixe les compétences exculsives de l'institution supérieure et qui laisse le reste en discusion, ce n'est pas la subsidiarité ça ?? Votre problème vient peut être de ça : On ne part pas de la personne, mais de l’Union européenne. C’est du Jacobinisme européen, c’est la subsidiarité à l’envers et limitée à un jeu à deux acteurs : les organisations européennes et les États. Le reste n’existe pas. Mais c'est bien bas d'en accuser l'UE ! Une subsidiarité qui partirait du citoyen reviendrait à imposer à tous les Etats la subsidiarité. C'est impossible, notamment à cause d'Etat jacobinistes qui doivent se réformer petit à petit. La subsidiarité européenne ne peut être considérée qu'entre les Etats et l'UE, comme si chaque Etat était un citoyen et l'ue sont Etat. et en effet: la Commission européenne a refusé au nom du principe de subsidiarité, en répondant, ça n’est pas à l’Union européenne, c’est aux États à décider à quelle hauteur on coupe les pattes de volailles. Et bien voilà la subsidiarité selon Monsieur Delors ! La vraie subsidiarité, c’est de dire que c’est à chaque éleveur de volailles de décider et non pas à Bruxelles ou aux États. biensur que c'est à chaque éleveur, mais l'UE ne peut pas décider au niveau du citoyen. Elle a dit que c'est aux Etats de décider, pas à elle. Alors effectivement si l'union politique était faite elle aurait peut être pu descendre au niveau du citoyen. Mais refuser l'union politique parce qu'il n'y a pas encore d'union politique, c'est pas très logique !
Ronnie Hayek Posté 15 mai 2005 Signaler Posté 15 mai 2005 On te dit juse que lorsque les eurocrates et leurs supporters parlent de "subsidiarité", ils racontent des calembredaines. Employez un autre terme, si vous voulez, mais pas celui de subsidiarité.
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