ricotrutt Posté 15 mai 2005 Auteur Signaler Posté 15 mai 2005 ce que je décris n'est pas la subsidiarité ?
Coldstar Posté 15 mai 2005 Signaler Posté 15 mai 2005 C'est à mon avis la seule réponse véritablement honnête intellectuellement dans ce jeu de dupes. Je suis désolé pour les autres, je respecte votre choix, mais vous vous plantez tous autant que vous êtes (encore que les arguments du NON libéral sont souvent de véritables arguments, contrairement à la propagande du OUI libéral). <{POST_SNAPBACK}> Hé ho, prem's, je rappelle que je suis le premier à avoir vanté les mérites de l'abstention!!! Donc je ne me plante pas tout autant que je suis
Ronnie Hayek Posté 15 mai 2005 Signaler Posté 15 mai 2005 ce que je décris n'est pas la subsidiarité ? <{POST_SNAPBACK}> Non.
Chitah Posté 15 mai 2005 Signaler Posté 15 mai 2005 Sur la question de la subsidiarité, on a déjà l'exemple de la Banque de France, qui n'a absolument pas bougé d'un iota depuis la création de la BCE.
Ventura Posté 15 mai 2005 Signaler Posté 15 mai 2005 Pour info moi je suis entré en campagne pour le OUI, vous pouvez voir ma page, elle vous fera probablement bondir puisque je m'adresse à un public socialiste. Je vous la donne quand même puisque les interventions sur ce forum sont parfois très instructives. <{POST_SNAPBACK}> Salut Thomas, C'est vraiment un très bon travail. Tu poses bien le problème et ma réponse est la suivante: Je n'ai pas confiance dans les politiques qui construisent l'Europe et je me sens encore moins représenté par eux que par nos politiques nationaux.
Chitah Posté 15 mai 2005 Signaler Posté 15 mai 2005 Je regarde l'émission du 22/04/05 sur France 2, pour le moment Giscard a été plutôt bon, et Chevènement grotesque. Maintenant, Buffet contre Breton, Buffet est lamentable dès sa première phrase: généralités, pipeau, etc…. (je ne parle pas du contenu de ce qu'elle dit, mais de la valeur de ses arguments par rapport aux questions posées).
William White Posté 17 mai 2005 Signaler Posté 17 mai 2005 Je viens de lire quelque chose d'étonnant et de plaisant, même si l'ambiguité est énorme: lors du meeting UDF - UMP pour la campagne du Oui, je lis dans Libération: Se posant ensuite en défenseur d'une «économie de liberté», le président de l'UDF a estimé que «le procès collectif actuellement instruit contre le libéralisme est une régression nationale» . Sarkozy a beaucoup apprécié. http://www.liberation.fr/page.php?Article=297051
ricotrutt Posté 17 mai 2005 Auteur Signaler Posté 17 mai 2005 finalement on s'est tellement fait taper dessus que les petits partis isolés (mais avec une couverture médiatique quand même) vont se mettre à nous défendre! génial ! (PS je ne parle pas de sarko et de l'ump, puisqu'il est clair que lui a toujours été opportuniste et a défendu le libéralisme devant des libéraux pour le poignarder devant des socialos alors…)
L'affreux Posté 17 mai 2005 Signaler Posté 17 mai 2005 Salut Thomas,C'est vraiment un très bon travail. Tu poses bien le problème et ma réponse est la suivante: Je n'ai pas confiance dans les politiques qui construisent l'Europe et je me sens encore moins représenté par eux que par nos politiques nationaux. <{POST_SNAPBACK}> J'ai fait du mieux que j'ai pu. Merci Que pensez-vous de ce bonhomme-là ? Intox dans le but de commencer une carrière ou réelle révolte ?
Chitah Posté 17 mai 2005 Signaler Posté 17 mai 2005 J'ai fait du mieux que j'ai pu. Merci Que pensez-vous de ce bonhomme-là ? Intox dans le but de commencer une carrière ou réelle révolte ? <{POST_SNAPBACK}> Que celui qui a écrit cela est un naze: C’est par un tel raisonnement, aussi scrupuleusement impartial et documenté que possible, que j’ai peu à peu réalisé une chose qui a choqué le démocrate en moi, la fonction inavouée du projet de Constitution : servir de machine d’accréditation exclusive et définitive d’une idéologie politique déterminée, celle du libéralisme.Pour que du point de vue de celui qui écrit cela, cette phrase soit cohérente, il faudrait que ce soit un bolchevique, ou un trotskyste qui en soit l'auteur.En effet, de ce point de vue, je peux comprendre qu'il trouve que le TCE soit "libéral", puisqu'il n'y est pas explicitement fait mention de la collectivisation des facteurs de production ou de la dictature du prolétariat. Or, ce jeune homme semble être de tendance raffarinienne, donc simplement néo-socialiste de droite (chiraquien, quoi) du coup sa phrase me laisse vraiment perplexe.
Ventura Posté 17 mai 2005 Signaler Posté 17 mai 2005 J'ai fait du mieux que j'ai pu. Merci Que pensez-vous de ce bonhomme-là ? Intox dans le but de commencer une carrière ou réelle révolte ? <{POST_SNAPBACK}> Salut, j'ai lu la production du bonhomme en question. Il s'agit d'un très gros travail de sa part, mais je trouve que l'individu en question ne comprend pas bien le libéralisme, et je ne suis pas d'accord avec lui. Il pense que le TCE constitutionalise le libéralisme comme mode de fonctionnement dominant de l'Europe. Je pense que le TCE consacre le pouvoir technocratique dans lequel je n'ai pas confiance et qui n'a aucun compte à me rendre (boubou à Barroso -> "mais j'ai pas signé pour ça", Barroso à boubou -> "mais je t'emmerde") et l'uniformisation à marche forcée des pays européens dans des domaines qui outrepassent la simple intégration économique qui est par ailleurs souhaitable.
Etienne Posté 17 mai 2005 Signaler Posté 17 mai 2005 En effet, de ce point de vue, je peux comprendre qu'il trouve que le TCE soit "libéral", puisqu'il n'y est pas explicitement fait mention de la collectivisation des facteurs de production ou de la dictature du prolétariat. <{POST_SNAPBACK}> Soit dit en passant, Maurice Allais, qui n'est pas tout à fait un con (prix Nobel d'économie), a pondu un article dans le Monde où il cherche à contredire Raff' et Chirac sur l'argument "le TCE comme rempart contre l'Europe libérale", et concluant en substance, Chirac se fourvoye dans son analyse et fourvoye ses partisans… ce qui est l'exacte lecture contraire de celle que les libéraux ont. Ceci dit, entre guillemets, cela veut simplement dire, que comme il y a à boire et à manger dans ce texte, chacun prend bien ce qu'il veut critiquer, mais qu'est ce qui finit par l'emporter, qu'est ce qu'un texte de droit peut garantir? L'absence d'intervention de l'Etat, et non le contraire. Ou comment, en derniére instance, ce texte est le moins libéral des traités européens…
Chitah Posté 17 mai 2005 Signaler Posté 17 mai 2005 Il s'agit d'un très gros travail de sa part, mais je trouve que l'individu en question ne comprend pas bien le libéralisme, et je ne suis pas d'accord avec lui. Ah la la.
L'affreux Posté 17 mai 2005 Signaler Posté 17 mai 2005 Or, ce jeune homme semble être de tendance raffarinienne, donc simplement néo-socialiste de droite (chiraquien, quoi) du coup sa phrase me laisse vraiment perplexe. <{POST_SNAPBACK}> Moi de même.
Ventura Posté 17 mai 2005 Signaler Posté 17 mai 2005 Il y a cependant un point sur lequel je suis d'accord avec le bonhomme: Une très large majorité de politiciens réputés modérés et progressistes sont prisonniers du 'oui' pour ne pas passer pour des ringards auprès des copains, ce qui à coup sûr pourrait hypothéquer leur progression dans les stratosphères décisionnelles. Le technocrate est un animal grégaire comme les autres et donc potentiellement dangereux, hé, hé … Il n'y a guère que Fabius chez les modérés qui affiche un 'non' clair, mais on sent qu'il s'agit d'une partie de poker mal jaugée aux parfums de suicide politique, il a l'air triste. Je ne suis même pas sûr qu'il tirera bénéfice d'une victoire du 'non' car tous les copains qui comptaient sur le 'oui' pour assurer le miam-miam à venir lui en voudront beaucoup et il n'aura jamais le peuple avec lui … Sur ce, bonne nuit.
Chitah Posté 18 mai 2005 Signaler Posté 18 mai 2005 DU NOUVEAU, l'avis des gonzesses (enfin, de certaines, voilà qui va plaire à laFeeC!) Où 'on discute de la différence lorsqu'un concept se trouve dans les "objectifs" ou les "valeurs" de ce TCE. Le traité constitutionnel, une menace pour les femmes, par Gisèle HalimiLa question doit être posée. Car même dans l'Europe la plus avancée, les femmes subissent toujours un coefficient différentiel négatif par rapport aux hommes. Tant et si bien que le Programme des Nations unies pour le développement a introduit un nouvel instrument de mesure dans ses statistiques. Appliqué aux femmes, l'"indice sexospécifique de développement humain" se révèle universellement inférieur à l'indice général. L'examen de la Constitution exige rigueur et honnêteté. Il ne peut ainsi se résumer à un exercice de listing des directives européennes passées. Car il s'agit d'avenir. Relégué d'abord par les constituants dans les "objectifs" de l'Union, le principe de l'égalité entre les femmes et les hommes n'en fut promu "valeur" que grâce au combat de presque toutes les organisations féministes. Mais voyons de plus près. Les valeurs de l'Union, donc (art. I), sont énumérées dans une phrase : liberté, démocratie, respect de la dignité humaine… Pas trace de notre égalité. C'est seulement in fine qu'on lit que "notre société [est] caractérisée par le pluralisme, la tolérance […] et l'égalité entre les femmes et les hommes". D'évidence, une valeur fondatrice critère d'adhésion est supérieure à une caractéristique. Et même à un simple objectif (art. I-3). La Charte des droits fondamentaux proscrit, il est vrai, "toute discrimination sur le sexe" (art. II-81). Mais, outre qu'une interdiction ne vaut pas reconnaissance de principe, quelle est la force contraignante d'une telle charte ? Interprétation unanime de nos amis britanniques : la Grande-Bretagne, si elle disait oui, ne serait liée à aucun principe de la Charte. Confirmation de Tony Blair dans son Livre blanc. L'appropriation par la femme de son corps, le droit de choisir de donner (ou non) la vie, en clair, la contraception et le droit à l'avortement sont-ils menacés ? La proclamation solennelle du droit à la vie (II-62.1) semble, a priori, élever des barrières, nous renvoyer aux débats métaphysiques et passionnés qu'ont déchaînés en France le procès de Bobigny (1972) et l'adoption du droit à l'IVG (1974). Souvenons-nous du combat épique mené par un ancien garde des sceaux contre le vote de la loi sur l'avortement. Au nom justement de ce même droit à la vie, formulé de manière identique par la Cour européenne des droits de l'homme (art. 2). Ou encore, plus récemment, n'oublions pas la tentative d'un député d'octroyer au fœtus les droits de la personne. Evoquer la jurisprudence leur ayant fait échec n'est guère convaincant. Par définition, une jurisprudence évolue. En plus ou en moins dans l'acception de nos libertés individuelles, suivant le contexte dynamique de nos mœurs. [Tiens, ça me rappele un débat encore en suspens, je crois… ] Mais, nous rassure-t-on, ce texte n'a qu'une fonction : interdire la peine de mort. Argument dénué de sérieux à la lecture du paragraphe suivant (art. II.62.2). "Nul ne peut être condamné à la peine de mort, ni exécuté." Interdiction qu'il nous faut d'abord saluer. Aucun Etat ne pourra se dire européen s'il y contrevient. Mais, explicite, péremptoire, cette formulation n'avait nul besoin de renfort. Le droit à la vie ne peut être seulement considéré comme un exposé des motifs, qui, dans tous les cas, n'aurait pas sa place dans un article constitutionnel. En revanche, il est fait silence sur ce "droit-clé" des femmes [En quoi est-ce un "droit-clé?]. Ce qui signifie qu'un pays, en changeant de régime politique l'Autriche avec Jorg Haider, la Pologne avec les papistes, la France même, avec une droite radicale et/ou intégriste pourrait abolir le droit à l'IVG. Sans pour autant contrevenir à la Constitution. Tout en restant des Européens. S'il est vrai que, aujourd'hui et en l'état, rien n'interdit explicitement dans ce texte le droit de choisir ses maternités. Il serait honnête de préciser que rien ne le garantit. Nul ne peut donc prétendre que cette Constitution apporte aux femmes, sur ce point fondamental, une avancée. Au contraire, à cet égard, elle ouvre la porte à un dangereux laisser-faire, laissez-passer. [ben tiens, ça faisait longtemps, cette formule est vraiment honnie; Rem: pourquoi l'infinitif dans le premier, et l'impératif dans le second?] En vérité, cette affirmation du droit à la vie exigeait une symétrie : la reconnaissance du droit pour les femmes de choisir de la donner. D'autant que le "dialogue ouvert, transparent et régulier avec les Eglises…" (art. I-52), prôné par la Constitution, inquiète. Voilà ce qui ressemble à une possible tête de pont contre notre pilier républicain, la laïcité. Laïcité, je n'écris pas ton nom… Le mot est banni, alors que ceux de religions, d'Eglises, de liberté religieuse ont droit de cité. Danger pour les femmes que cette référence unilatérale à des Eglises, qui toutes ont contribué à édifier le patriarcat et à mettre les femmes en sujétion. Les voies du Seigneur ne sont pas toujours impénétrables ! Absence d'équilibre donc, menaces conjuguées contre ce qui reste pour elles la liberté des libertés. Que refuse encore la loi de cinq pays membres : Portugal, Irlande, Pologne, Chypre et Malte (Malte y insiste dans un protocole additionnel). Mais demain ? Avec notre solidarité à l'égard des femmes de ces pays et grâce à la "clause de l'Européenne la plus favorisée" , tout pourrait changer. Cette clause, l'association Choisir-La Cause des femmes la défend depuis 1978 et l'a soutenue devant l'administration européenne de Bruxelles. [En quoi en France, avec le droit à l'avortement, la femme est "plus" favorisée?] De quoi s'agit-il ? Les termes font sens, par analogie. Faire choix, dans chaque Etat membre, du droit des femmes au niveau le plus élevé et en doter l'Européenne, en un "statut" unique. Exemple : la loi cadre préconiserait la parité en politique de tel pays, la protection de la maternité de tel autre, l'égalité professionnelle d'un troisième… Bref une harmonisation par le haut pour près de 240 millions de femmes ! Hélas ! Ce vieux rêve de féministes européennes ne se réalisera pas. Lisez plutôt : "La loi cadre européenne ne comporte pas d'harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des Etats membres" (art. III-207). En revanche, l'hymne au libéralisme, à la concurrence libre de la Constitution (qui ne voit la contradiction interne du principe d'une "économie sociale de marché hautement compétitive" (art. I.3) ?), frapperait plus durement les femmes que les hommes. Fournissant 81 % du travail à temps partiel, elles subissent de plein fouet la précarité de l'emploi, sa flexibilité. Autrement dit, le morcellement de leur vie de femmes et de citoyennes. Pour le grand profit des entreprises délocalisées. Voyez déjà dans le textile, dans l'informatique… Silence sur leur chômage aussi, de deux points supérieur à celui des hommes (12 %). Silence sur celui des hommes d'ailleurs, puisque le mot n'est jamais cité ! Les femmes ont besoin d'Europe, et l'Europe a besoin des femmes. Mais comme citoyennes à part entière, responsables et reconnues dans leurs droits. Cette Constitution recèle menaces et pièges pour elles. Il faut lui dire non, ouvrir l'avenir et construire une autre Europe. Gisèle Halimi est avocate. par Gisèle Halimi
Bastiat Posté 19 mai 2005 Signaler Posté 19 mai 2005 Un petit musé pour/sur chirac payé avec des subvention européennes et françaises. newsweek Lamentable
Evildeus Posté 19 mai 2005 Signaler Posté 19 mai 2005 Ceinture noire de plus Parce que les hommes et les femmes sont égaux? Je e savais meme pas que les hommes étaient égaux entre eux J'en apprends tous les jours.
melodius Posté 19 mai 2005 Signaler Posté 19 mai 2005 Ouais, ceinture noire en soi, ça veut juste dire qu'on a les bases techniques nécessaires à l'apprentissage de la discipline. Et connaissant un peu les Russes, je serais curieux de voir comment il pratique le judo.
Evildeus Posté 19 mai 2005 Signaler Posté 19 mai 2005 HS: Je crois qu'il est 2ème dan. A priori, pour obtenir une ceinture noire, tu es obligé de passer par la competition. Ils étaient pas mauvais il me semble aux JO.
melodius Posté 19 mai 2005 Signaler Posté 19 mai 2005 http://www.fightingarts.com/content01/putin.html Apparemment, 6ème dan du Kodokan. Bon, le fait qu'il soit président de Russie n'y est certainement pas pour rien, mais ça reste impressionnant. Il faudrait lui rappeler la devise de Jigoro Kano à Poutinet: "entraide et prospérité mutuelle". Appliqué à la Tchétchénie, ce serait pas mal.
melodius Posté 19 mai 2005 Signaler Posté 19 mai 2005 http://www.geocities.com/CapitolHill/Parli…Putin/life.html Aaaaaaaahh, mais tout s'explique, il est également prof de sambo ! (le sambo est l'équivalent rousskoff du krav maga ou du close combat)
melodius Posté 19 mai 2005 Signaler Posté 19 mai 2005 HS: Je crois qu'il est 2ème dan. A priori, pour obtenir une ceinture noire, tu es obligé de passer par la competition. Ils étaient pas mauvais il me semble aux JO. <{POST_SNAPBACK}> Justement, je ne suis pas un grand fan de judo de compétition.
Evildeus Posté 19 mai 2005 Signaler Posté 19 mai 2005 Moi j'aime bien. enfin, cela dépend des catégories. Il a eu le 7ème dan à titre honorifique et il a était champion de Sambo de St Petersbourg
melodius Posté 19 mai 2005 Signaler Posté 19 mai 2005 D'où tires-tu l'info au sujet de son 7ème dan ?
Ronnie Hayek Posté 19 mai 2005 Signaler Posté 19 mai 2005 Bon, puisque Melodius a ouvert un fil approprié dans la Taverne, je propose que l'on arrête là cette digression. Merci à vous.
melodius Posté 19 mai 2005 Signaler Posté 19 mai 2005 Pour une fois qu'on parle d'un truc intéressant sur ce fil…
Evildeus Posté 19 mai 2005 Signaler Posté 19 mai 2005 Le péché de libéralismeHaro sur le libéralisme ! Dans le tintamarre de la campagne référendaire montent contre lui toutes les imprécations des multiples défenseurs de la vertu. Ils savent pourtant les uns et les autres - mais affectent de l'ignorer - que seule une société libérale autorise de telles disputes publiques, lesquelles sont l'un des modes d'expression de la démocratie. On pense à André Gide, qui a écrit quelque part dans son journal : « Nous entrons dans une époque où le libéralisme va devenir la plus suspecte et la plus impraticable des vertus. » C'est aujourd'hui un péché. Parce que l'éthique libérale suppose une responsabilité, elle paraît difficilement soutenable par la mentalité caractéristique des sociétés fatiguées. Quand Jacques Chirac indiquait que le projet constitutionnel exprimait à sa manière les grands principes de 1789, il a déclenché les quolibets des nouveaux esprits forts. Leur ignorance de la Déclaration des droits de l'homme étonne, et notamment de son article 2, qui affirme : « Les droits naturels et imprescriptibles de l'homme sont la liberté, la propriété, la sûreté, la résistance à l'oppression. » Nul besoin d'analyses méticuleuses pour constater que tous les régimes actuels ou passés se réclamant d'autres valeurs présumées supérieures (justicialisme, socialisme, théocratie…) contredisent terme à terme ces principes. L'histoire montre aussi que, à la différence de tous ces autres systèmes, le libéralisme n'a jamais tué personne. Mais le président de la République a manqué, comme il dit, une belle occasion de se taire lorsqu'il a prétendu que ce traité n'était pas d'inspiration libérale. Heureusement qu'il l'est, et pour les raisons susdites. On oublie aussi que la dominante économique qu'a prise la construction européenne depuis le traité de Rome (et qui se retrouve dans la partie III) a été le moyen de contourner l'obstacle opposé à la CED (Communauté européenne de défense) et à la construction d'une Europe politique qu'elle amorçait. Trente ans de perdus à cause des refus jumelés - déjà - des communistes et des nationalistes français. Certes, on ne prétendra pas que le marché est l'alpha et l'oméga de la liberté et de la justice. Mais il n'y a pas d'exemple de société libre sans marché libre, et dans les meilleurs dictionnaires économiques les seuls antonymes au libéralisme sont le dirigisme et le collectivisme. L'option est donc claire, pour peu qu'on élève le débat au-dessus des détails du traité. Mais on attend en vain un nouveau « programme commun » alternatif pour l'Europe, à l'image de celui qui avait déjà fait l'union de la gauche française. Le débat de fond menace ainsi de s'enliser entre libéraux honteux et étatistes inavoués. C'est à croire que tout est devenu péché. En tout cas, quand on accuse la liberté d'en être devenue un, c'est qu'on se sent sans doute incapable des disciplines qu'elle exige. http://www.lesechos.fr/journal20050519/lec…ees/4267005.htm
Etienne Posté 19 mai 2005 Signaler Posté 19 mai 2005 http://www.lesechos.fr/journal20050519/lec…ees/4267005.htm <{POST_SNAPBACK}> J'ai vu aussi un article de BHL dans le Point sur le sujet, qui vaut ce qu'il peut vouloir (de mon point de vue, pas de celui de BHL) où il s'offusquait que le terme de libéral soit trainé dans la boue.
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