xara

Si dans ta minarchie, il y a de la minarchie mais pas que, c'est qu'il doit y avoir un truc pas net sur la définition du terme. Le fait est que pour qu'il y ait un Etat selon la définition habituelle, fût-il une minarchie, il ne peut pas y avoir de droit de sécession illimité. Droit de sécession illimité, c'est la dissolution de l'Etat, c'est l'anarchie. Et que des contrats de copropriété à l'intérieur aient une forme ou une autre n'y change rien.

Ca s'appelle l'anarchie

C'est trop près! Je crois surtout que lorsqu'on y réfléchit, on réalise que cette question sur la sensibilité politique est la dernière roue du carrosse. Que la réponse devrait être la conséquence d'une réflexion en long, en large et en travers. Et donc qu'on était con d'être obsédé comme on le voit si souvent ici par cette question d'étiquette comme premier marqueur de ce qu'on est (étiquette du coup adoptée au feeling avant d'avoir fait le boulot qui permettrait de juger en connaissance de cause). En parlant de soupçons d'ailleurs, je soupçonne que cette obsession est surtout le reflet d'un certain narcissisme "hé les gens, JE suis ceci, JE suis cela", comme l'ado qui montre ostensiblement ses gouts avec mon t-shirt Metallica/Whatever, jusqu'au jour où, s'il grandit, il se rend compte que tout le monde s'en branle, sauf contexte très particulier, et que ça n'impressionne que les autres ados narcissiques. Cette obsession explique, je pense, les "vérités" inventées dans les discussions sur ces étiquettes. J'entends par là qu'en dehors d'un microcosme d'obsédés, on aura bien du mal à trouver des distinctions entre "libéralisme classique" et "minarchisme" par exemple dans la littérature sérieuse. Ca ne prend que dans le cadre de ces discussions où on ressent le besoin de se démarquer, comme l'ado ci-dessus ou le militant LGBTQWXYZ qui se gargarise de son "identité", au point d'inventer des distinctions qu'on ne définit même pas. Le seul truc de base à bien capter pour éviter des malentendus est que "libertarian" est bien le terme anglais pour "libéral". Le reste est très largement superflu et ne cesse éventuellement de l'être que dans le cadre d'une discussion entre des gens qui ont fait leurs devoir à la maison avant de causer des problèmes spécifiques auxquels des distinctions plus fines peuvent se rapporter. Finalement, le truc à capter est que cette histoire d'étiquettes est largement une distraction qui invite à en rester au niveau le plus superficiel et constitue donc un obstacle à une réflexion sérieuse.

Les canadiens, c'est normal, ils ne sont pas comme nous.

J'ai une élève qui m'a récemment envoyé une invitation sur Facebook... Je l'ignore mais ça m'a bien fait marrer de voir sa photo de couverture avec des nounours. Elle est chinoise. Peut-être que ça se fait là bas.

Bien que Peterson ne soit pas économiste, il a tout de suite vu que c'est crétin même du point de vue des objectifs annoncés, que les transsexuels se sentent plus intégrés. Car cela implique que le simple fait de s'adresser à quelqu'un implique un risque légal, d'autant plus que le texte semble apparemment indiquer que même une "discrimination" non intentionnelle serait punissable. Un économiste doit voir tout de suite le genre de conséquences que ça peut avoir. Si on soupçonne à son allure que quelqu'un est transsexuel, on aura d'autant moins de raison de lui adresser la parole. On aura un intérêt qu'on n'aurait pas autrement à l'éviter.

Le débat de samedi:

Bah justement, qui peut comprendre ce que "liborg" peut bien vouloir dire à part quelqu'un qui est déjà familier du forum?

Democtary, the word that failed.

Le problème, c'est le reste du package. Il est notamment question, de ce que j'ai compris, d'un élargissement de la définition des "hate crimes" pour "protéger" la communauté LGBTQWXYZ en rendant possible de condamner pour "discrimination" le refus d'appeler des gens par les pronoms de leurs choix (soit tous les nouveaux pronoms qui se multiplient toutes les semaines avec la création de nouvelles identités basées uniquement sur le ressenti des personnes), entre autres "discriminations" à la définition très vague mais qui consistent manifestement à ne pas faire quelque chose pour quelqu'un. Jordan B. Peterson, prof de psycho de l'université de Toronto a dit stop: Voir en particulier l'exposé qu'il fait ici et les épisodes suivants: Il a bien sûr des soucis avec son université qui veut se protéger du risque légal que son refus représente. Apparemment l'université a accepté d'organiser un débat samedi, mais il aurait deux contradicteurs, ce qui sent le traquenard (à ne pas confondre avec le braquemard) Au delà de ce sujet, je recommande ses vidéos sur ses sujets d'expertise (sur sa page youtube), qui sont d'un très grand intérêt.

Ah oui, vraiment?

"Vérité évidente" ici, veut dire: qu'on ne peut nier sans contradiction (performative). C'est-à-dire que la tentative même de la nier la présuppose vraie. Par exemple, on ne peut pas nier sans contradiction qu'on agit. Cette tentative serait elle-même une action. C'est tout ce dont il s'agit. Tu as l'air de dire, sans le dire vraiment, que l'axiome est réfuté du fait du constat empirique de "comportements contradictoires" et je ne suis pas sûr de ce qu'on entend par là étant donné que ce n'est pas précisé. Ce que tu dois vouloir dire, je suppose, est que ce la "transitivité" des préférences serait nécessairement impliquée dans l'axiome et qu'empiriquement on constate qu'elle ne l'est pas. Et donc qu'il doit y avoir un problème avec l'axiome. Si c'est ce que tu veux dire, faudrait le dire. Le fait est pourtant qu'on ne peut nier l'axiome. Si la transitivité était une conséquence nécessaire de l'axiome, alors où serait le problème? Cela suggérerait plutôt que les expériences sont foireuses. Par ailleurs, le raisonnement praxéologique là dessus ressemblerait à quelque chose de ce genre: Dès lors qu'on parle d'action, il y a mise en oeuvre de moyens pour satisfaire des fins. Cela suppose une rareté des moyens -ils sont limités par rapport à toutes les fins qu'ils peuvent servir, si bien qu'elles ne peuvent être toutes satisfaites (autrement ils seraient déjà disponibles en surabondance et les fins seraient automatiquement satisfaites): il n'y aurait pas d'action. D'où la nécessité du choix. C'est là que la notion de préférences rentre en jeu. Si je suis obligé de choisir, je choisis A plutôt que B ou C, ou bien je fais un autre choix (je préfère une option à une autre). Il y a transitivité de toute nécessité ici. Dans le contexte concret d'une action, il n'est pas possible que A soit préféré à B, B à C et C à A. Cela voudrait dire qu'on préfère A à C et qu'on préfère C à A, ce qui est absurde. Dans la réalité qui nous concerne, devant la nécessité de choisir, on fait un choix ou l'autre. On préfère A à C ou on préfère C à A. Il n'y a pas d'autre possibilité. Dire qu'il y a transitivité revient simplement à reconnaitre la contrainte hardcore qui caractérise l'action, la nécessité de choisir. Quel que soit notre état psychologique et ce qu'on pourrait en dire à un chercheur, le fait est qu'on "préfère" une option à une autre en la choisissant, dès lors qu'on ne peut pas tout avoir. Si l'on reste sur ce terrain donc, un résultat apparent de "non transitivité" découle soit du fait que lorsqu'on répète l'expérience, elle ne l'est pas à l'identique (les conditions du choix ne sont pas les mêmes) soit que les acteurs ont changé d'avis, ce qui veut simplement dire que les préférences ne sont pas nécessairement "stables", comme on dit dans le jargon. Ceci n'est bien sûr pas un problème pour la praxéologie. On le sait dès le départ que les préférence peuvent changer, du fait qu'on parle de choix, d'action. Sinon il s'agirait seulement de réponses mécaniques à des stimuli externes. Mais justement avec l'axiome de l'action, on a abandonné la vaine tentative d'expliquer des choix par des causes extérieures, comme on explique la réaction de l'eau quand on jette un caillou dedans. C'est par contre un problème pour celui qui a décidé que la science était forcément faite de prédictions quantitatives, démarche qui présuppose justement -et dont la méthode est construite pour- appréhender le mouvement de corps inanimés, qui "réagissent" toujours de la même manière aux mêmes stimuli. Partant, les autrichiens n'établissent pas à proprement parler de "modèles" visant à simuler, pour ainsi dire en miniature, le fonctionnement d'un système. Ils construisent un édifice de déductions à partir de l'axiome, pour ce qui est des implications nécessaires de l'action, ce qui n'est pas la même chose. A noter que la seule raison de regretter qu'on ne puisse pas faire de tels modèles est de présupposer que c'est la seule façon de tirer quelques vérités de notre recherche, ce qui encore une fois préjuge entièrement de la question épistémologique. On ne fait pas de modèles juste pour faire des modèles, mais pour trouver quelque chose de vrai (science = connaissance correcte). Si on peut trouver d'une autre manière (et s'il n'est pas possible de faire autrement que sans modèle), c'est de la science, pas moins que la physique. En fait, on pourrait même dire que c'est de la science plus "dure" encore pour ce qui est de la praxéologie. Parce qu'en physique, on n'a pas d'accès direct aux causes. On fait des modèles pour tester nos hypothèses et en principe, elles sont toujours sujettes à une falsification future. Avec l'action c'est l'inverse: comme on est ce qu'on n'étudie, on a accès au point de départ irréductible, le choix/l'action, et il s'agit de déduire ce qui est impliqué là dedans.

Si Neomatix me dit que c'est "là que ça doit déconner" en réponse à l'idée qu'il n'y a qu'un axiome (de l'action), c'est bien que ça doit avoir un rapport avec, non? Bref c'est un peu cryptique.

Ton affirmation implicite et non argumentée est qu'on peut déduire de l'axiome de l'action qu'il est possible de préférer A à B, B à C et C à A. D'où ça sort? Et quel rapport avec la cardinalité?

Hein?

On dirait oui, mais à vrai dire pour la théorie économique, il n'y a qu'un axiome, une vérité "évidente" -dans le sens d'indéniable sans contradiction- celle de l'action, c'est-à-dire de la mise en oeuvre de moyens pour arriver à des fins.

Sans être validé par l'expérience au sens où l'entendent les positivistes, l'expérience du genre qu'on fait dans un laboratoire en physique. L'a priori ne sort pas de nulle part et n'est pas un postulat arbitraire. C'est de l'expérience aussi, en un sens différent, que de constater l'existence de l'action par introspection. Et exiger qu'un point de départ soit indéniable, ce n'est pas ouvrir la porte à n'importe quel énoncé, ni exiger que les lois de la logique soient scrupuleusement appliquées pour découvrir les implications de ce point de départ. L'accusation de dogmatisme à cet égard n'a de sens que lorsqu'on suppose l'autre position vraie au départ. "Oh vous refusez de confronter votre machin à l'expérience, vous êtes dogmatiques". C'est le refus de considérer la question épistémologique qui est un signe manifeste de dogmatisme au sens habituel du terme, le refus d'examiner la thèse de l'autre que "l'expérience" qu'ils évoquent d'événements historiques complexes ne révèle pas ce qu'ils croient par exemple. Les partisans sérieux de la praxéologie ne disent pas que la preuve de la validité de leur théories est dans le fait qu'ils ont bien prédits tels ou tels événements (et s'ils ont prédit un événement historique, ça ne peut pas être sur la seule base de la théorie pure, sur la seule base des caractéristiques nécessaires de l'action, mais sur des conditions contingentes dont l'existence est une question purement empirique: est-ce que les gens aiment plus la viande qu'avant? est-ce que la banque centrale a baissé ses taux? etc.). Ceci devrait être clair si on savait de quoi on parle. Encore une fois, il faut lire les textes, regarder les vidéos. J'ai posté des liens. Faut bosser un peu quoi. Il y a quand même des articles pas très durs sur la question en ligne (moins durs que ce que j'ai posté précédemment). Par exemple, les papiers de Rothbard qui sont regroupés dans la première section du recueil Economic Controversies. Je m'étonne que ce soit à ce point exotique ici, alors même qu'il est de bon ton de se revendiquer "autrichien". Non, en fait je ne m'étonne pas.

Le terme se réfère normalement à la démarche utilisée d'abord en sciences de la nature, où l'on formule des hypothèses à tester par l'expérience, soit précisément ce que Mises & co contestent être possible en économie pour leur préférer la praxéologie reposant sur des axiomes irréfutables et par la même infalsifiables par l'expérience, et donc non scientifique du point de vue des partisans des méthodes hypothético-déductives.

Merci, j'ai corrigé. Est-ce que c'est censé être de notoriété publique, ou c'est qu'on est entouré d'ingénieurs qui s'attendent à ce que tout le monde ait leur tournure d'esprit et degré de geekitude?

Je n'ai pas donné l'argument (les arguments). Je t'ai donné un avant gout de ce qui est avancé, puisque tu oscilles entre demander de l'aide et tenir pour acquis une position sans considérer celle des autres. Je ne peux pas faire tout le boulot tout seul, écrire un article universitaire ici, quand il y en a à disposition pour lesquels j'ai donné les liens. D'autant moins quand je ne suis pas 100% convaincu de l'intérêt que mes interlocuteurs portent à la question. Encore une fois, il faut lire. Alternativement, on peut regarder des vidéos: (en particulier à partir de 29'10") Pourquoi il n'y a plus moyen de poster facilement des vidéos? Ca marche une fois sur 5. C'est pas nouveau mais c'est chiant.

Ton argument ici est qu'ils ne sont pas mainstream. Ils sont "en retard", puisqu'ils n'ont pas suivi le mouvement majoritaire, donc ils ont tort. L'implication est que ce n'est pas la peine d'examiner ce qu'ils racontent. Et la conséquence est qu'on pourrait se permettre de les représenter comme des vieux croutons qui n'ont pas remarqué ce qui se passait autour d'eux, ce qui te permet de faire comme si ils n'avaient pas d'autre raison de ne pas suivre le sens du vent. Comme s'ils n'avaient pas expliqué (et pas qu'eux d'ailleurs) en quoi le falsificationnisme en question est problématique. Dès lors tu peux répéter à l'envi qu'un énoncé doit être falsifiable pour être scientifique sans ressentir le besoin de le démontrer, comme si c'était une évidence en soi. En matière de "vrai" argument, faudra repasser. Ce n'est pas sérieux. C'est ce qu'on lit dans Cahuc et Zylberberg et cela revient à ceci: nous sommes majoritaires donc nous avons raison. Que ce soit au nom de la science que vous rouliez des mécaniques ainsi est un scandale intellectuel, comme l'est le fait qu'on ne risque rien dans le milieu universitaire en adoptant cette attitude. Encore une fois, tu nous refais ce que j'expliquais plus haut en point 3 et tu ignores le point 4:

Pas de rapport avec le libéralisme ce qu'il dit sur les autrichiens en effet. Mais je n'ai pas dit le contraire, donc quoi? Figure toi qu'on n'est pas tous obnubilé par ça ici. Que untel ou untel soit libéral, c'est le cadet de mes soucis. Je ne suis pas de ceux qui pensent que s'il était anti-libéral, il serait de ce fait justifié de "s'acharner" contre lui. C'est moisi comme critère. Non, ce qui est irritant, c'est l'attitude qu'il a adoptée au départ du mec qui débarque et qui t'explique sur la base d'un énorme poncif, ce que prétendent des gens qu'il ne connait pas (et qu'on connait mieux que lui pour certains) et qui détruit son homme de paille en t'expliquant que t'es une buse de les avoir pris au sérieux. Et qui a l'air de mauvaise foi, étant donné l'usage de doubles standards flagrants, suggérant qu'il rationalise des conclusions préétablies (ce qui n'est pas rare chez certains de ses interlocuteurs non plus, mais ce n'est pas la première fois que je les fais chier avec ça). Bref, c'est agaçant d'avoir à faire à quelqu'un qui, apparemment, fait semblant de discuter et en fait s'écoute parler. Ca aurait été sur autre chose que les "autrichiens", ce serait pareil. Maintenant je vois qu'il a tendance à avoir une attitude moins autiste et je dis tant mieux.

Non, on est dans le chaos absolu là. C'est pas normal que sur un forum ou on se réclame pèle-mêle, libéral, autrichien, etc., la plupart des intervenants ne semblent pas maitriser la distinction élémentaire entre analyse positive et normative. En toute rigueur, la théorie économique a trait à une explication de "comment ça marche" (positive). La morale, la philosophie politique traitent de ce qui devrait être fait (normative). Le libéralisme, quelle que soit la version, c'est de la philosophie politique. Donc quand on parle de théorie économique "libérale" ou autre, c'est au mieux un raccourci. Une théorie économique ne peut pas être libérale ou étatiste ou que sais-je. Elle ne fournit pas de normes, ce n'est pas son boulot. Il y a un raccourci non absurde seulement dans la mesure où la raison pour laquelle on s'interroge sur "comment ça marche" est souvent pour pouvoir décider en connaissance de cause de ce qu'on devrait faire (si je vise un résultat particulier, il faut bien que je sache comment on y arrive). Mais c'est un raccourci. Dès qu'on perd cela de vue, on sombre dans le n'importe quoi. On pourrait alors tout aussi bien parler d'une plomberie libérale, théorie climatique libérale, etc.

La plupart de ses interlocuteurs le font bien plus. C'est beaucoup lui demander que de ne pas discuter dans les mêmes termes.

Je n'ai vraiment pas le temps là, mais ce que je peux dire rapidement est ceci. 1. Pas besoin de lire les 93 pages. Ce n'est pas un vrai livre mais un recueil de deux articles. Il suffit de lire le premier. 2. Je ne sais pas pourquoi tu te focalises sur la question du langage approprié, logique verbale ou mathématique, sachant que c'est une considération secondaire, c'est-à-dire une conséquence de choses plus fondamentales, et pas un point de départ, et que cette conséquence n'est pas abordée dans le texte à mon souvenir. 3. Le problème de fond dans ce que tu racontes, et ce que j'ai entendu 100 fois de la part d'économistes "mainstream" est que tu commentes la version autrichienne avec un filtre mainstream, c'est-à-dire que la question fondamentale -comment on découvre et valide des connaissances dans le domaine- est déjà tranchée en ce sens. Par exemple, ce que tu appelles "confrontation avec la réalité" correspond à la façon mainstream de l'envisager, si bien que tu ne peux interpréter la position autrichienne que comme un refus de se confronter avec la réalité, alors que le désaccord porte précisément sur la question de savoir comment on fait cela. La position autrichienne serait bancale parce que c'est déjà dans ta prémisse. C'est un refus de se confronter à la question épistémologique en ayant tranché à l'avance l'affaire. 4. L'objet de l'article est justement de montrer pourquoi la façon d'envisager la découverte et la validation des connaissances en singeant la physique est inadaptée en économie et comment on doit s'y prendre autrement pour être scientifique. Par exemple, il est montré que la méthode de la physique ne peut avoir les résultats escomptés que si les entités examinées sont inanimées. Donc si on utilise cette méthode en économie, le présupposé implicite est qu'un homme ne doit pas être différent d'un caillou à cet égard. A noter que c'est un présupposé, qui n'est pas validé de la manière demandée explicitement par le positiviste mais est le préalable nécessaire à sa démarche, si bien qu'il devrait être obligé d'admettre qu'on peut obtenir des connaissances autrement que par les procédures qu'il professe). En matière de confrontation au réel, on a accès de manière directe (non testable), par introspection, au fait que ce présupposé nécessaire n'est pas vrai, au fait qu'il est indéniable qu'on agisse (fasse des choix entre X et Y) parce qu'on ne peut le nier sans contradiction (performative), la tentative devant elle-même être un choix. C'est comme ça qu'on fonde un axiome (façon de faire qui a un long pedigree en philosophie avec Aristote et Kant). Le point de départ n'est donc pas un postulat arbitrairement posé. Mises dirait un "donné ultime": il pourrait bien être faux, mais on ne pourrait pas le savoir (Dieu seul le saurait). Etant donné nos limitations, on est obligé de le tenir pour acquis. Partant, tout énoncé présupposant qu'on n'agit pas est absurde, et le grief à propos du positivisme est précisément celui-là (en plus du problèmes pratique qu'on peut difficilement mettre la société dans un laboratoire comme le physicien peut le faire dans son domaine). Et la thèse constructive et spécifiquement autrichienne est qu'on peut s'y prendre autrement en partant de l'axiome indéniable pour élaborer ses implications logiques.