L'état Est Il Un Ordre Spontané ?

[Lapin kulta]

Un électeur a moins de pouvoir sur son élu que un client sur son fournisseur. Et surtout, le client est libre de contracter avec un autre fournisseur que le plus gros.

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oui tout a fait d'accord….le contrôle démocratique n'est pas personnel mais il est issu d'un collectif. Les hommes sont differents et des "contre-pouvoir" se mettent en place dans toute forme de groupement humain.

Mais prenons l'exemple de la famille ou de l'école ou même d'une entreprise. Ici, tu dois te soumettre aux choix des tes parents, de tes professeurs (ehh oui le prof a toujours raison ) et de tes employeurs. Sur le plan de la société, dans sa globalité, tu dois te conformer aux normes en vigueur sous peine de sanctions. Tu peux essayer d'influencer les normes notamment par la lberté d'expression et dans les cas extremes en prenant les armes mais la démocratie, de par la liberté de choix qu'elle offre (ou la liberté de choisir son maître), reste pertinente pour moi car elle s'oppose au monopole.

[labbekak]

Parce qu'ils étaient des systèmes moins performants ? Ou pour autre chose ?

(ceci est une vraie question)

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Qu'est-ce qui permet de dire si un système est plus ou moins performant ? Sa possession de l'arme nucléaire ? La loi du nombre ?

Dans la plupart des cas, l'histoire démontre que la loi du plus fort est la meilleure !

Les trois civilisations que j'ai citées comportaient très peu d'individus et avaient donc toutes les chances de se faire écraser manu militari, ce qui s'est passé …

[Invité Jivago]

Pour Hayek, l'ordre spontané des sociétés humaines inclut le plus souvent la présence d'un gouvernement. Ainsi, il écrit:

Que même un ordre qui repose sur des règles fabriquées puisse être, en son caractère, un ordre spontané, cela ressort du fait que sa manifestation propre dépendra toujours de maintes circonstances que l'auteur de ces règles ne pouvait connaître et n'a pas connues.

(…)

Parmi les organisations qui existent à l'intérieur de la Grande Société, il en est une qui occupe régulièrement une place spéciale, c'est celle que nous appelons gouvernement. Il est certes concevable que l'ordre spontané que nous nommons société puisse exister sans gouvernement: c'est à condition que le minimum de règles requis pour que se forme un tel ordre soit observé, sans qu'un appareil  organisé ait à en assurer l'application. Toutefois, dans la plupart  des circonstances, l'organisation que nous appelons gouvernement s'avère indispensable pour veiller à ce que les règles soient respectées.

(…)

En anglais, il est possible, et il a été longtemps usuel, de discuter de ces deux types d'ordres en opposant  les termes de "société" et de "gouvernement".  Aussi longtemps qu'il ne s'agit que d'un seul pays, il est inutile d'introduire dans la discussion de ces problèmes le terme "Etat", qui est lourd d'arrière-pensées métaphysiques. C'est largement sous l'influence de la pensée continentale et notamment hégélienne, qu'au cours des cent dernières années l'on a de plus en plus généralement pris l'habitude de parler de l'Etat (de préférence avec un E majuscule), là où le mot "gouvernement" est plus approprié et plus précis. Ce qui agit, ou poursuit une politique, est néanmoins toujours l'organisation de gouvernement; et cela ne sert pas la clarté que d'introduire laborieusement le terme "Etat" là où "gouvernement" est bien suffisant. Cela devient particulièrement perturbant lorsqu'au lieu de "gouvernement" on oppose "l'Etat" à la "société" pour indiquer que le premier est une organisation et la seconde un ordre spontané.   

(in Droit, législation et liberté, tome I: Règles et ordres, pp. 54-56.)

Un ordre spontané ne contredit donc pas, si l'on s'en tient à Hayek, l'émergence d'Etats (en particulier socialistes ou sociaux-démocrates). C'est un processus évolutionniste sélectionnant des règles "utiles" dont parle Hayek, pas d'une éthique de justice.

@ jivago: je ne pense pas que, selon notre auteur, une entreprise, un syndicat ou un parti relèvent de l'ordre spontané.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne pense pas non plus qu'il s'agisse d'un ordre spontané, mais de la société à la différence de l'état. Pour moi ces organisations sont librement contractés. spontanées non, mais libres oui.

Un exemple parmi d'autres: "Solidarnosc" en Pologne en 1981 ou son antécédent le comité de défense des ouvriers de Jacek Kuron.

Quant au gouvernement, il ne s'oppose à la société que lorsqu'il exerce son pouvoir contre elle, en ce sens il occupe une place spéciale.

[Librekom]

Je déplace ce sujet vers un lieu plus approprié.

Librekom, veuillez réfléchir avant d'ouvrir un fil, histoire de ne pas la mettre dans le sous-forum inadéquat.

J’ai pensé que ma question relève plus de la politique et de la société que de l'économie de l'histoire ou de la philo, au temps pour moi !

Cesse de me vouvoyez, je rejette cette politesse, plus les sentiments sont distants, plus les politesses sont nombreuses.

[Vibescu]

Cesse de me vouvoyez, je rejette cette politesse, plus les sentiments sont distants, plus les politesses sont nombreuses.

[Librekom]

Non non non non, nous ne sommes pas en train de nous chamailler comme d'habitude je réclame juste le tutoiement ! C’est tout !

[Constantin_H]

Cesse de me vouvoyez, je rejette cette politesse, plus les sentiments sont distants, plus les politesses sont nombreuses.

<{POST_SNAPBACK}>

Mon cher ami, je me suis fixé pour règle de fonctionnement de vouvoyer tout le monde. C'est un parti pris, et j'en ai déjà exposé maintes fois les raisons sous-jacentes. Je ne compte pas faire une exception pour vos beaux yeux, donc autant vous faire une raison.

[Librekom]

Mon cher ami, je me suis fixé pour règle de fonctionnement de vouvoyer tout le monde. C'est un parti pris, et j'en ai déjà exposé maintes fois les raisons sous-jacentes. Je ne compte pas faire une exception pour vos beaux yeux, donc autant vous faire une raison.

Sir, ne vous étiez vous pas refusé à me vouvoyer ? N'étais- je pas, jusqu'il y a peu, l'unique exception à la règle ?

Il m'avait pourtant semblé vous entendre dire que vous me refusiez cette marque de respect et je m'en été d'ailleurs fort réjoui. Le tutoiement ma paraît tellement plus convivial et chaleureux.

Mais je me réjoui tout autant de me voir à nouveau traiter en gentleman par l'illustre personnage avec qui j'ai l'honneur et le plaisir de partager cette si enrichissante conversation.

[Taisei Yokusankai]

C'est fini de pourrir les fils?

[Ronnie Hayek]

Je réitère la demande de Taisei: C'EST PAS FINI, MAINTENANT ?

[Punu]

Je ne comprends pas pourquoi librekon et Constantin ne se plonkent pas mutuellement. Ils ne sont pas faits pour s'entendre ; ce doit être une question de karma. Il faut boire le vin lorsqu'il est tiré.

[Constantin_H]

Je ne comprends pas pourquoi librekon et Constantin ne se plonkent pas mutuellement. Ils ne sont pas faits pour s'entendre ; ce doit être une question de karma. Il faut boire le vin lorsqu'il est tiré.

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C'est en effet la chose la plus sage à faire, et j'applique cette suggestion dès à présent.

[Constantin_H]

Pour revenir à la problématique du fil, je me rappelle d'une intéressante discussion lors des "séminaires de lectures de textes libéraux et libertariens" organisés par Schnappi, et qui faisait suite à la présentation par votre serviteur de "The Fatal Conceit" de Hayek.

La théorie de l'ordre spontané, de Hayek, bien que fort intéressante et très certainement fondée, présente cependant un problème intellectuel majeur.

En effet, l'émergence de l'Etat peut, dans une certaine mesure, être justifiée par les mécanismes de l'ordre spontané. Que la civilisation occidentale ait pu enregistrer des progrès plus importants que d'autres civilisations malgré la présence d'Etats plutôt oppresseurs, et l'existence de corporations et de privilèges divers sembler justifier à posteriori ce genre de mécanismes, si on se réfère à l'idée de Hayek.

Pourtant, en même temps, Hayek critique le constructivisme qui pousse à présent les Etat, notamment sous l'influence socialiste, à essayer d'influencer le marché et ainsi, selon lui, à détruire l'ordre spontané. Mais n'est-ce pas ce qu'ont toujours fait les Etats, même si le socialisme a agravé leur capacité de nuisance ?

[labbekak]

Non non non non, nous ne sommes pas en train de nous chamailler comme d'habitude je réclame juste le tutoiement ! C’est tout !

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Vouloir imposer un comportement à autrui n'est pas très libéral, d'autant plus que le vouvoyement de Constantin n'a rien de nuisible pour toi !

[Lapin kulta]

Pour revenir à la problématique du fil, je me rappelle d'une intéressante discussion lors des "séminaires de lectures de textes libéraux et libertariens" organisés par Schnappi, et qui faisait suite à la présentation par votre serviteur de "The Fatal Conceit" de Hayek.

La théorie de l'ordre spontané, de Hayek, bien que fort intéressante et très certainement fondée, présente cependant un problème intellectuel majeur.

En effet, l'émergence de l'Etat peut, dans une certaine mesure, être justifiée par les mécanismes de l'ordre spontané. Que la civilisation occidentale ait pu enregistrer des progrès plus importants que d'autres civilisations malgré la présence d'Etats plutôt oppresseurs, et l'existence de corporations et de privilèges divers sembler justifier à posteriori ce genre de mécanismes, si on se réfère à l'idée de Hayek.

Pourtant, en même temps, Hayek critique le constructivisme qui pousse à présent les Etat, notamment sous l'influence socialiste, à essayer d'influencer le marché et ainsi, selon lui, à détruire l'ordre spontané. Mais n'est-ce pas ce qu'ont toujours fait les Etats, même si le socialisme a agravé leur capacité de nuisance ?

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oui….comme l'écrivait Smith "C'est donc une souveraine inconséquence et une extrême présomption, de la part des princes et des ministres, que de prétendre surveiller l'économie des particuliers et restreindre leur dépense par des lois somptuaires ou par des prohibitions sur l'importation des denrées étrangères de luxe. ils sont toujours, ET SANS EXCEPTION, les plus grands dissipateurs de la société. Qu'ils surveillent seulement leurs propres dépenses, et ils pourront s'en reposer sans crainte sur chaque particulier pour régler la sienne. Si leurs propres dissipations ne viennent pas à bout de ruiner l'état, certes celles des sujets ne le ruineront jamais"

"La richesse des nations" livre II chapitre III.

[Constantin_H]

oui….comme l'écrivait Smith "C'est donc une souveraine inconséquence et une extrême présomption, de la part des princes et des ministres, que de prétendre surveiller l'économie des particuliers et restreindre leur dépense par des lois somptuaires ou par des prohibitions sur l'importation des denrées étrangères de luxe. ils sont toujours, ET SANS EXCEPTION, les plus grands dissipateurs de la société. Qu'ils surveillent seulement leurs propres dépenses, et ils pourront s'en reposer sans crainte sur chaque particulier pour régler la sienne. Si leurs propres dissipations ne viennent pas à bout de ruiner l'état, certes celles des sujets ne le ruineront jamais"

"La richesse des nations" livre II chapitre III.

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J'aimerais comprendre le lien entre cette citation et la question que je pose.

[Ronnie Hayek]

Dans le post de lapin kulta, tout le sel repose dans son "oui" introductif suivi des points de suspension. Grandiose !!

[Nicolas Luxivor]

Tout dépend de ce qu'on appelle un Etat.

L'Etat est spontané seulement et seulement si il y a une séparation des pouvoirs c'est ce qui le caractérise. Selon certaines théories, l'Etat est là, quel que soit le type de gouvernement. (Tapez respublica dans google print). Ce qui signifie que l'individu reste libre quel que soit la forme de gouvernement. Un peu comme si même sous une dictature effroyable, l'homme ne changeait pas de nature et restait attaché à la communauté dans laquelle il vie. Jamais esclave en quelque sorte mais toujours en société.

Mais voila, on entend souvent par Etat un être suprême ayant une existence et une volonté propre…

Dans ce cas, on arrive aux mêmes conclusions que Constantin_H, l'Etat ne diffère pas d'un socialisme oppresseur.

Mais dites moi Constantin_H, et si vous remettiez les balivernes de socialistes au placard et repreniez le problème à zéro, si vous appeliez un chat un chat, ne verriez vous pas l'Etat comme une structure spontané d'hommes libres ?

Saviez-vous que certains ouvrages présentant l'Etat comme l'émergence de l'ordre dans les sociétés datent des grecques ?

Saviez-vous qu'une idée aussi "révolutionnaire" chez les grecques parce que rendant totalement illégitime toute sorte de socialisme a été rejetée systématiquement et cela depuis plusieurs milliers d'années par la royauté, clergé et autres asservistes ?

PS: concernant le plonkage, je crois que le plonkage n'est simplement pas une preuve d'ouverture d'esprit. Libre à ceux qui veulent plonker de plonker, mais cela ne les honore pas.

[Lapin kulta]

J'aimerais comprendre le lien entre cette citation et la question que je pose.

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Le lien est simple. L'état effectivement de par ses interventions nuit à l'ordre spontané. L'état est ce que Smith nomme un agent "non productif". En effet le revenu public, issu de l'effort d'autrui, sert a entretenir des agents fondamentalement non productifs.

Je suis assez d'accord avec toi quand tu affirmes que l'état cherche toujours à influencer le marché et c'est une évidence même.

[melodius]

L' "ordre spontané" est un concept hayékien. Il ne fait guère de doute que Hayek ne voyait aucune contradiction entre cet ordre spontané et l'état, et qu'il admettait que l'état puisse participer, voire diriger son évolution. Il utilise notamment la common law comme exemple d'ordre spontané, or, elle est bien issue de la jurisprudence de juges étatiques.

Ce qui moi m'intrigue, c'est comment différencier une norme ressortant de l'ordre spontané d'une norme "constructiviste".

[Etienne]

Ce qui moi m'intrigue, c'est comment différencier une norme ressortant de l'ordre spontané d'une norme "constructiviste".

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Très bonne question, je voudrai essayer de comprendre ce point chez Hayek.

Sinon, question subsidiaire pour NL : "L'Etat est-il un chamallow mou?"

[Nicolas Luxivor]

….

Ce qui moi m'intrigue, c'est comment différencier une norme ressortant de l'ordre spontané d'une norme "constructiviste".

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La légitimité d'une norme est à mon avis le seul critère valable. Peut importe son origine. Non ?

[Lapin kulta]

Tout dépend de ce qu'on appelle un Etat.

L'Etat est spontané seulement et seulement si il y a une séparation des pouvoirs c'est ce qui le caractérise. Selon certaines théories, l'Etat est là, quel que soit le type de gouvernement. (Tapez respublica dans google print). Ce qui signifie que l'individu reste libre quel que soit la forme de gouvernement. Un peu comme si même sous une dictature effroyable, l'homme ne changeait pas de nature et restait attaché à la communauté dans laquelle il vie. Jamais esclave en quelque sorte mais toujours en société.

Mais voila, on entend souvent par Etat un être suprême ayant une existence et une volonté propre…

Dans ce cas, on arrive aux mêmes conclusions que Constantin_H, l'Etat ne diffère pas d'un socialisme oppresseur.

Mais dites moi Constantin_H, et si vous remettiez les balivernes de socialistes au placard et repreniez le problème à zéro, si vous appeliez un chat un chat, ne verriez vous pas l'Etat comme une structure spontané d'hommes libres ?

Saviez-vous que certains ouvrages présentant l'Etat comme l'émergence de l'ordre dans les sociétés datent des grecques ?

Saviez-vous qu'une idée aussi "révolutionnaire" chez les grecques parce que rendant totalement illégitime toute sorte de socialisme a été rejetée systématiquement et cela depuis plusieurs milliers d'années par la royauté, clergé et autres asservistes ?

PS: concernant le plonkage, je crois que le plonkage n'est simplement pas une preuve d'ouverture d'esprit. Libre à ceux qui veulent plonker de plonker, mais cela ne les honore pas.

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je pense pas que l'état est une structure "spontanée" d'hommes libres…La pensée de Sponer est assez pertinente sur ce point. La forme étatique actuelle est issue d'une longue évolutin.

Effectivement je vois mal une société sans un "pouvoir", sans une autorité (gouvernement pour Hayek). Cette autorité découle de la nature même de l'homme. Mais il faut bien reconnaître que pour survivre l'état est obligé de limiter les échanges. Il doit imposer sa volonté propre.

[Ronnie Hayek]

L' "ordre spontané" est un concept hayékien. Il ne fait guère de doute que Hayek ne voyait aucune contradiction entre cet ordre spontané et l'état, et qu'il admettait que l'état puisse participer, voire diriger son évolution. Il utilise notamment la common law comme exemple d'ordre spontané, or, elle est bien issue de la jurisprudence de juges étatiques.

Ce qui moi m'intrigue, c'est comment différencier une norme ressortant de l'ordre spontané d'une norme "constructiviste".

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Exactement. Pour ma part, je suis persuadé que, pour Hayek, les anarcaps jusnaturalistes apparaîtraient comme des constructivistes (j'ai déjà entendu cette réflexion de la part de gens se réclamant de l'éminent économiste et philosophe). Pour quelle raison ? Parce que, en vieillissant, il est devenu de plus en plus méfiant envers le rationalisme (et, quoi qu'il en ait, de plus en plus attiré par le conservatisme à la Burke).

[Nicolas Luxivor]

je pense pas que l'état est une structure "spontanée" d'hommes libres…La pensée de Sponer est assez pertinente sur ce point. La forme étatique actuelle est issue d'une longue évolutin.

Effectivement je vois mal une société sans un "pouvoir", sans une autorité (gouvernement pour Hayek). Cette autorité découle de la nature même de l'homme. Mais il faut bien reconnaître que pour survivre l'état est obligé de limiter les échanges. Il doit imposer sa volonté propre.

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La limitation des échanges n'est elle pas non plus naturelle entre communautés ? N'est elle pas elle aussi spontanée ?

La confiance reste et restera la base de tout échange. Si la confiance n'existe pas, il n'y a pas d'échange. Donc, une communauté peut très bien refuser d'échanger avec une autre. Il suffit pour cela d'une incompréhension comme par exemple le non "respect" des normes de politesses par l'autre communauté.

Eti-N, je suis désolé que vous le preniez comme ça. Mais si vous lisez plusieurs ouvrages d'auteurs grecques (et romains), pas seulement Platon, vous comprendriez certainement que la confusion entre une entité socialiste et un Etat est le résultat d'une très longue réflexion sur le "comment garder le pouvoir absolu".

Notre histoire ne commence pas il y a deux cents ans. Nous n'avons rien à inventer dans le domaine de la vie en société, parce que cela fait plusieurs millions d'années que l'homme le fait… En termes d'expérience, je vois mal comment faire mieux.

[Lapin kulta]

La limitation des échanges n'est elle pas non plus naturelle entre communautés ? N'est elle pas elle aussi spontanée ?

La confiance reste et restera la base de tout échange. Si la confiance n'existe pas, il n'y a pas d'échange. Donc, une communauté peut très bien refuser d'échanger avec une autre. Il suffit pour cela d'une incompréhension comme par exemple le non "respect" des normes de politesses par l'autre communauté.

Eti-N, je suis désolé que vous le preniez comme ça. Mais si vous lisez plusieurs ouvrages d'auteurs grecques (et romains), pas seulement Platon, vous comprendriez certainement que la confusion entre une entité socialiste et un Etat est le résultat d'une très longue réflexion sur le "comment garder le pouvoir absolu".

Notre histoire ne commence pas il y a deux cents ans. Nous n'avons rien à inventer dans le domaine de la vie en société, parce que cela fait plusieurs millions d'années que l'homme le fait… En termes d'expérience, je vois mal comment faire mieux.

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Je suis d'accord avec toi, la cofiance est la base de tout échange et d'une manière générale de la société toute entiere.

Selon toi c'est l'état qui est le garant de cette confiance? Effectivement un des rôles de l'état est de veiller au bon respect des contrats mais le probleme est que l'état décide également quelles actions sont profitables pour la société notamment par des accords d'autolimitation, par ses dépense militaires et sociales…!

[Constantin_H]

L' "ordre spontané" est un concept hayékien. Il ne fait guère de doute que Hayek ne voyait aucune contradiction entre cet ordre spontané et l'état, et qu'il admettait que l'état puisse participer, voire diriger son évolution. Il utilise notamment la common law comme exemple d'ordre spontané, or, elle est bien issue de la jurisprudence de juges étatiques.

Ce qui moi m'intrigue, c'est comment différencier une norme ressortant de l'ordre spontané d'une norme "constructiviste".

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C'est en gros la question que je souhaitais poser. Merci de l'avoir formulée de façon plus intelligible.

En fait, en poussant jusqu'au bout les thèses de Hayek, on pourrait arguer du fait que le constructivisme socialiste lui-même ressort de l'ordre spontané. La question est à présent de savoir s'il va faire progresser les sociétés qui l'appliquent ou les faire régresser. Il me semble qu'après un siècle d'expérimentation le résultat est sans appel. Je ne parle pas ici des expériences malheureuses du communisme mais bien de l'utilisation du constructivisme dans les politiques gouvernementales dans les gouvernements européens et américain.

[Constantin_H]

Le lien est simple. L'état effectivement de par ses interventions nuit à l'ordre spontané.

De quelles interventions parle-t-on ? C'est là que je situe le problème. Est-ce l'intervention étatique dans son ensemble qui est contraire à l'ordre spontané ou uniquement la partie qui ressort du constructivisme dénoncé par Hayek ?

A la lecture des écrits de ce dernier, on est tenté de penser, comme le faisait remarquer Mélodius, que l'Etat en soi ne le gêne pas, et qu'il pourrait même effectivement être un produit de l'ordre spontané.

Du coup se pose évidemment la question de savoir ce qui, dans les actions de l'Etat, est contraire à l'ordre spontané et ce qui ne l'est pas. Or, et c'est là que cela devient amusant, c'est que, Hayek le dit lui-même, les mécanismes de l'ordre spontané sont trop complexes pour pouvoir être redécouverts par la seule raison. Comment dès lors peut-il :

- postuler que le constructivisme ne ressort pas des mécanismes de l'ordre spontané. Peut-être son apparition est-elle favorable sur le long terme à la civilisation dont les gouvernements l'appliqueront ?

- distinguer ce qui est une politique constructiviste de ce qui ne l'est pas ? Après tout, toute action gouvernementale a une visée constructiviste, dans une certaine mesure. Où placer la frontière ?

Bref, toute cette histoire d'ordre spontané, si elle est intellectuellement séduisante et fort bien argumentée, s'avère à mon sens totalement inopérante en philosophie politique de par sa construction même. Qu'en dites-vous ?

[

[Ronnie Hayek]

A la lecture des écrits de ce dernier, on est tenté de penser, comme le faisait remarquer Mélodius, que l'Etat en soi ne le gêne pas, et qu'il pourrait même effectivement être un produit de l'ordre spontané.

Voir, d'ailleurs, les extraits que j'ai postés (à la page précédente) tirés de DLL.

Du coup se pose évidemment la question de savoir ce qui, dans les actions de l'Etat, est contraire à l'ordre spontané et ce qui ne l'est pas. Or, et c'est là que cela devient amusant, c'est que, Hayek le dit lui-même, les mécanismes de l'ordre spontané sont trop complexes pour pouvoir être redécouverts par la seule raison. Comment dès lors peut-il :

- postuler que le constructivisme ne ressort pas des mécanismes de l'ordre spontané. Peut-être son apparition est-elle favorable sur le long terme à la civilisation dont les gouvernements l'appliqueront ?

- distinguer ce qui est une politique constructiviste de ce qui ne l'est pas ? Après tout, toute action gouvernementale a une visée constructiviste, dans une certaine mesure. Où placer la frontière ?

Bref, toute cette histoire d'ordre spontané, si elle est intellectuellement séduisante et fort bien argumentée, s'avère à mon sens totalement inopérante en philosophie politique de par sa construction même. Qu'en dites-vous ?

[

<{POST_SNAPBACK}>

A mon sens, parler d'ordre spontané et, a contrario, de contructivisme revient, de plus en plus, à employer des slogans. Ces termes, loin d'expliciter les problèmes, les obscurcissent.

[Constantin_H]

Le problème est surtout que la notion d'ordre spontané, si elle présente un intérêt historique certain, et, d'un point de vue de la science économique un pouvoir explicatif (théorique) intéressant, n'est d'absolument d'aucune utilité dans un débat politique un tant soit peu élevé, car l'impossibilité de déterminer ce qui est ou non contraire à l'ordre spontané la rend totalement inopérante.