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Alliance Al Avec Udf ?


Nico

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Je ne suis absolument pas d'accord avec vous. Le libéralisme ne se définit pas par rapport à des auteurs classés dans ce courant de pensée. Le libéralisme a une définition claire. Et est libéral celui qui remplit les termes de cette définition. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
Ce n'est pas à toi de définir le sens des mots. Le sens des mots sont des conventions et repose donc sur des argument d'autorité. La convention ne limite pas le terme libéral au seul anarchocapitaliste ou minarchiste. Cette convention ce n'est pas seulement celle reconnue par le grand public, par l'académie française ou par la majorité de ceux qui se disent libéraux : c'est aussi celle qui est la plus conforme à la tradition, comme en témoigne l'origine du mot. Les premiers à avoir été désigné comme libéraux et à avoir revendiqué le terme n'était pas anarcho-capitaliste, ni minarchiste strict.

Une définition du libéralisme qui exclurait Smith, Toqueville ou Jefferson n'a aucun sens. Libre à toi d'utiliser ton propre sens du terme libéralisme, mais dans ce cas là ce n'est plus du Francais.

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Le libéralisme c'est la philosophie qui consiste à défendre la liberté individuelle. Et cette dernière se résume à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.

Dire que le libéralisme se définit par rapport aux penseurs dits libéraux c'est comme dire que le christianisme se définit par rapport aux penseurs chrétiens. Et bien non, le christianisme ne se définit pas par rapport à saint Augustin ou saint Thomas d'Aquin, il se définit par rapport à la philosophie du Christ.

Pour le libéralisme c'est pareil. Il ne se définit pas par rapport à Locke ou Bastiat, il se définit par rapport à la liberté individuelle.

Ce n'est pas à toi de définir le sens des mots. Le sens des mots sont des conventions et repose donc sur des argument d'autorité.

Entièrement d'accord. Et la définition que je donne du libéralisme ne me semble pas personnelle.

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Pour le libéralisme c'est pareil. Il ne se définit pas par rapport à Locke ou Bastiat, il se définit par rapport à la liberté individuelle.

Et comment faire le lien entre les deux dans ce cas ?

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Entièrement d'accord. Et la définition que je donne du libéralisme ne me semble pas personnelle.
Déjà tu part du principe que "la liberté individuelle" ou "ne pas nuire à autrui" sont des concepts parfaitement univoque. Ce n'est pas le cas. Ensuite je suis plus que perplexe sur une définition du libéralisme qui ne parle pas de la propriété.

Comme je l'ai dit l'usage d'un terme est sur une convention. L'anarcho-capitalisme est minoritaire, même parmi ceux qui se disent libéraux. Même dans les cercles libéraux, même sur ce forum, on fait la distinction entre le terme anarcap et le terme libéral. Une grande partie des anarcaps eux même font la distinction. Que signifie donc une convention qui n'est suivi que par toi seul, ou presque?

Et si le mot libéralisme est synonyme d'anarcap la question est : à quoi sert ce dernier terme?

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Déjà tu part du principe que "la liberté individuelle" ou "ne pas nuire à autrui" sont des concepts parfaitement univoque. Ce n'est pas le cas. Ensuite je suis plus que perplexe sur une définition du libéralisme qui ne parle pas de la propriété.

Comme je l'ai dit l'usage d'un terme est sur une convention. L'anarcho-capitalisme est minoritaire, même parmi ceux qui se disent libéraux. Même dans les cercles libéraux, même sur ce forum, on fait la distinction entre le terme anarcap et le terme libéral. Une grande partie des anarcaps eux même font la distinction. Que signifie donc une convention qui n'est suivi que par toi seul, ou presque?

Et si le mot libéralisme est synonyme d'anarcap la question est : à quoi sert ce dernier terme?

et surtout comment on va s'appeler nous, puisqu'on m'a déja refusé le qualificatif de gauchiste, suis je condamné à errer dans les limbes de la politique?

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Et si le mot libéralisme est synonyme d'anarcap la question est : à quoi sert ce dernier terme?

Anarcap et libertarien sont des mots qui ont été créés récemment parce que le mot libéralisme a été dévoyé.

D'ailleurs si on suit les conventions, vous n'êtes pas libéral ArnO, vous êtes "ultra-libéral"…

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Anarcap et libertarien sont des mots qui ont été créés récemment parce que le mot libéralisme a été dévoyé.

D'ailleurs si on suit les conventions, vous n'êtes pas libéral ArnO, vous êtes "ultra-libéral"…

D'abord le mot anarcap n'est pas issu d'un dévoiement du mot libéralisme, pour la bonne raison que le mot libéralisme ne signifiait certainement pas à l'origine anarcap.

Sinon le terme ultra-libéral ne fait référence à rien de précis, n'est revendiqué par personne ou presque, ne fait pas partie du dictionnaire de l'académie française, et ne correspond à aucune tradition particulière. Qui plus est il est utilisé avant tout par la gauche et plus encore l'extrême gauche, dans un but volontairement polémique. Tout le contraire du terme libéral donc.

D'ailleurs si utiliser le préfixe ultra me permettait de faire une meilleur référence à ce que je pense alors je l'utiliserai sans problème.

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« Le modèle libéral est un modèle matérialiste. C'est un modèle qui accepte et même qui recherche et qui justifie la marchandisation de la vie humaine, de la conception jusqu'à la mort. […] Pour nous, pour la France et pour l'Europe, nous n'acceptons pas ce modèle matérialiste. »

François Bayrou, Président de l'UDF, 2 Septembre 2001

Je vois pas ce qu'Alternative Libérale a à faire avec des gens aussi peu fréquentables.

Hé hé, bien vu ! L'UDF serait à sa place au sein de l'aile droite du PS… :icon_up:

Maintenant, je me demande si en 2001 Hervé Morin était déjà le bras droit de Bayrou car celui-ci a tendance à l'influencer beaucoup, comme Guillaume Peltier avec Philippe de Villiers.

Assumez vous tous seuls comme des grands, je crains fort que Bayrou vous soit un boulet plus qu'autre chose :doigt:

Voilà de bons sujets de bac qui pourraient tomber une fois que Fillias sera Président :

Peut-on être libertarien et ne pas être libéral ? L'anarcho-capitalisme serait-il libertarien ou pas du tout ?

Si on part du postulat d'un système totalement anarcho-capitaliste. Cela veut dire que les lois ne seraient plus produites par l'Etat ( il n'existe plus ) mais par le marché, donc ce serait la théorie de l'offre et de la demande. C'est là que ça pourrait devenir une sorte de démocratie à l'envers, un paradoxe, puisque s'il y a une forte demande contre l'avortement, alors le marché produira des lois contre l'avortement et du coup, ceux qui veulent avorter n'auront plus d'autre choix que de se rendre dans un endroit où celui-ci serait légalisé.

D'un autre côté, comme pareil système n'a jamais existé, ce serait marrant de le mettre en place pour regarder… Que se passerait-il ?

L'être humain supporterait-il de voir un PDG gagner 10 000 000 de fois plus qu'un salarié gagnant 1300 euros par mois, salaire minimum assuré par le marché ?

Un tel système, reposant sur un capitalisme ni contrôlé ni réglementé, garantirait des progrès techniques, culturels, médicaux, scientifiques spectaculaires, prodigieux. On aurait une croissance à deux chiffres ( c'est certain ) et une concurrence impitoyable, tellement effrenée qu'elle nous en ferait perdre la boule. On serait doublement exigents envers nous mêmes, beaucoup plus responsables.

Dans une telle société, on donnerait le meilleur de nous mêmes + 1.

Les prix des produits de consommation courante seraient plus bas et notre niveau de vie ( c'est ça le plus important ) serait très largement supérieur à ce qu'il est aujourd'hui, il serait même plus haut que dans d'autres pays anglosaxons.

L'ascenseur social ne serait plus bloqué au sous sol mais fonctionnerait parfaitement, et les fondations privées se chargeraient d'aider des enfants défavorisés à s'en sortir par l'effort, le mérite, beaucoup y arriveraient.

Les écoles, toutes entièrement libéralisées, formeraient les meilleurs, qui ensuite permettront à la science et aux techniques d'évoluer considérablement. Ils pourront aussi bien venir de familles aisées que de familles de bas revenus, grâce à un système de bourses.

Les " sacros saints services publics " laisseraient la place à des services privés, dans tous les domaines imaginables : chemin de fer, routes, autoroutes, électricité, gaz, tribunaux, agences de protection privées, etc… Par ailleurs, la bureaucratie serait inexistante ( forcément ) ce qui doperait l'économie et lui permettrait d'évoluer très rapidement.

Enfin, les droits de l'homme, les droits de propriété seraient beaucoup plus respectés puisque plus personne ne pourrait les violer. Chacun pourrait vivre comme il l'entend et mener sa vie comme ça lui chante, sans que l'Etat ne vienne lui donner des leçons de morale.

Maintenant, tout ça c'est de la science fiction, je vous l'accorde…

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« Le modèle libéral est un modèle matérialiste. C'est un modèle qui accepte et même qui recherche et qui justifie la marchandisation de la vie humaine, de la conception jusqu'à la mort. […] Pour nous, pour la France et pour l'Europe, nous n'accepton :icon_up: s pas ce modèle matérialiste. »

François Bayrou, Président de l'UDF, 2 Septembre 2001

Je vois pas ce qu'Alternative Libérale a à faire avec des gens aussi peu fréquentables.

:doigt:

Exactement mais de toute façon, tu sais que cette rumeur de merde est complètement infondée et que, comme le dit Rico, ça ne peut faire que du mal à AL…

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D'abord le mot anarcap n'est pas issu d'un dévoiement du mot libéralisme, pour la bonne raison que le mot libéralisme ne signifiait certainement pas à l'origine anarcap.

Cette phrase ne veut rien dire car le terme libéralisme ne prend un sens qu'à partir du moment où la philosophie est formalisée. Avant, des idées qui émergent, dans le désordre, qui sont discutées, refoulées, jugulées, qui repartent dans une autre direction, etc.

L'aboutissement de la philosophie, c'est l'anarcapie. On parle de libéralisme classique pour les précurseurs, les découvreurs, s'en revendiquer aujourd'hui, c'est idiot.

C'est comme avoir découvert que la Terre est ronde mais continuer de croire qu'elle est le centre de l'univers.

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Responsable local d'AL, la lecture des posts sur ce sujet me fait forcément réagir:

- le programme d'AL sort actuellement. Les secteurs justice, institutions, logement, fiscalité, syndicalisme, environnement, Europe, nouvelle donne sociale, politique étrangère sont déjà couverts. Il reste de gros chantiers en cours (immigration, santé). Une fois complet et définitif, il sera bien en ligne. Rassurez-vous, à ce jour, certaines mesures phares y sont bien : abolition du statut de la fonction publique, suppression des immunités présidentielles et parlementaires, remplacement du maquis d'aides sociales par une seule (le "fameux" bouclier social), liberté contractuelle sur le marché du travail, fin (du monopole) de la Sécu, cession du parc HLM à leurs occupants de longue durée (= accession à la propriété), suppression du niveau départemental et de la préfectorale au profit de véritables pouvoirs aux régions, etc.

- Quant aux rumeurs d'alliance avec l'UDF, vous m'en informez. Première fois que j'entends ça. Du "terrain", ce que je constate, c'est que certains adhérents de l'UDF (les plus libéraux ou les moins antilibéraux, comme vous voulez) nous rejoignent effectivement, on ne va pas s'en plaindre, la faute à l'UDF et à la ligne sinueuse incompréhensible de Bayrou. Quant aux élus UDF (mais aussi UMP) visités pour les signatures de soutien à la présidentielle 2007, ils "accueillent" bien notre émergence et notre ligne politique. Pour moi, le "fricotage" avec l'UDF/l'UMP s'arrête là. Nous ne sommes pas en position de passer des alliances pour un bon moment encore et puis, je ne pense pas que ce soit souhaitable. AL ne doit pas devenir un truc tout mou, aux formes indéfinissables.

- La présence de dirigeants AL auparavant peut-être pas libéraux n'est pas un problème dans la mesure où ils le sont devenus et où ça ne se ressent pas sur le contenu politique d'AL. Poussons le raisonnement plus loin : à quoi ça sert de créer un parti politique libéral s'il faut d'emblée exclure les ex-antilibéraux ? Pour gagner une élection, par définition, il faut obtenir la majorité des suffrages. Il faut donc qu'une majeure partie des électeurs (non-libéraux) de ce pays adhèrent aux thèses libérales, sans que nous trahissions ou édulcorions nos idées. Tout le secret de la com' ! Si les libéraux, paraît-il tolérants et ouverts à la différence, n'acceptent pas parmi les leurs, des "récents convertis au libéralisme", l'action politique libérale n'a aucun sens. Autant rester dans l'activisme apolitique (qui a aussi sa raison d'être, évidemment, mais peut aussi vouloir "séduire" au-delà des siens, du reste, n'est-ce pas LC ?).

Reste pour les libéraux hostiles à l'arrivée d'ex-antilibéraux le cercle (fermé) libéral squatté par des libéraux de la 1ère heure n'acceptant pas l'égarement extra-libéral antérieur de certaines âmes.

- Pour la définition du libéralisme, pour ma part, je m'en tiens à quelques grands principes fondamentaux, sorte de "tronc commun" : liberté et responsabilité individuelles maximales, respect absolu de la propriété privée, égalité en droits, limitation de la portée de l'Etat, libre échange. Que la déclinaison de ces principes fasse naître des nuances importantes entre nous n'altère pas notre libéralisme. Par essence, acceptons pleinement ces différences. Toute idéologie est sujette à une interprétation différenciée par ses "adeptes". Cela vaut aussi pour le socialisme, le communisme, le fascisme, l'écologisme.

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Cette phrase ne veut rien dire car le terme libéralisme ne prend un sens qu'à partir du moment où la philosophie est formalisée. Avant, des idées qui émergent, dans le désordre, qui sont discutées, refoulées, jugulées, qui repartent dans une autre direction, etc.

L'aboutissement de la philosophie, c'est l'anarcapie. On parle de libéralisme classique pour les précurseurs, les découvreurs, s'en revendiquer aujourd'hui, c'est idiot.

C'est comme avoir découvert que la Terre est ronde mais continuer de croire qu'elle est le centre de l'univers.

Exactement. Aujourd'hui, le libéralisme se définit comme le respect de la liberté individuelle et de la propriété privée. Et je le répète à ArnO, cette définition n'a rien de personnelle. Le libéralisme ne se définit pas par rapport aux écrits de Locke ou Bastiat.

- Pour la définition du libéralisme, pour ma part, je m'en tiens à quelques grands principes fondamentaux, sorte de "tronc commun" : liberté et responsabilité individuelles maximales, respect absolu de la propriété privée,

Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'un libéral doit respecter la propriété privée. Donc les minarchistes et les membres d'AL ne peuvent être qualifiés de libéraux. Car ils ne respectent pas la propriété privée.

La définition du socialisme est claire aussi (voir Mises ou Marx). Cette définition établit une relativité dans le socialisme car on peut plus ou moins transférer la propriété privée vers la propriété de la société. Donc, les minarchistes et les membres d'AL sont des socialistes très modérés.

Je necherche pas la polémique. Il y a des définitions, il suffit de s'y reporter.

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Donc les minarchistes et les membres d'AL ne peuvent être qualifiés de libéraux. Car ils ne respectent pas la propriété privée.

:icon_up:

Ce smiley est la seule réaction que je peux avoir face à cette phrase débile…

La définition du socialisme est claire aussi (voir Mises ou Marx).

Mises qui était lui aussi socialiste puisque minarchiste…

Donc, les minarchistes et les membres d'AL sont des socialistes très modérés.

:doigt::warez::warez::ninja::blink::yang::boxe:

Je necherche pas la polémique.

:pong:

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La définition du socialisme est claire aussi (voir Mises ou Marx). Cette définition établit une relativité dans le socialisme car on peut plus ou moins transférer la propriété privée vers la propriété de la société. Donc, les minarchistes et les membres d'AL sont des socialistes très modérés.

C'est une évidence mais note que tendre vers le libéralisme vaut mieux que s'en éloigner…

C'est pourquoi je soutiens AL malgré mes (gros) doutes.

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« Le modèle libéral est un modèle matérialiste. C'est un modèle qui accepte et même qui recherche et qui justifie la marchandisation de la vie humaine, de la conception jusqu'à la mort. […] Pour nous, pour la France et pour l'Europe, nous n'acceptons pas ce modèle matérialiste. »

François Bayrou, Président de l'UDF, 2 Septembre 2001

Je vois pas ce qu'Alternative Libérale a à faire avec des gens aussi peu fréquentables.

Il parlait du libéralisme économique comme il existe actuellement, d'ailleurs il n'y a pas de réelle modèle libéral qui existe. Je ne vois pas en quoi critiquer le libéralisme économique comme ont peut le voir aux USA où même en Chine est néfaste.

Harald, il faut respecter les lois mais les lois ne doivent pas outrepasser les droits fondamenteaux:

Article I-9 Droits fondamentaux

1. L'Union reconnaît les droits, les libertés et les principes énoncés dans la Charte des droits fondamentaux qui constitue la partie II.

2. L'Union adhère à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales. Cette adhésion ne modifie pas les compétences de l'Union telles qu'elles sont définies dans la Constitution.

3. Les droits fondamentaux, tels qu'ils sont garantis par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales et tels qu'ils résultent des traditions constitutionnelles communes aux États membres, font partie du droit de l'Union en tant que principes généraux.

Ash, le TCE est un traité constitutionnel et non une constitution, c'est exact.Il fixe le fonctionnement de l'UE, rassemble tous les traités en un pour plus de lisibilité et améliore notamment au niveau coordination.

Les parlementaires représentent le peuple, on ne peut le nier et si le peuple n'est pas content de ses parlementaires, il peut en voter pour d'autres. Je ne vois pas où est le problème.

Le présidence de l'UE réfléchit à un référendum pan européen, ce que je défends tout à fait. Que tout le monde vote en même en temps, comme ça se sera réellement représentatif du peuple européen.

C'est la solution la plus probable, le président de l'UE qui est le chancelier autrichien l'a dit.

Je défends le TCE car il est tout simplement important de créer une union européenne qui pourra s'étendre au monde et défendre le libre-échange et la libre-concurrence.

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il n'y a pas de réelle modèle libéral qui existe.

On est bien d'accord!

Je ne vois pas en quoi critiquer le libéralisme économique comme ont peut le voir aux USA où même en Chine est néfaste.

Les States et la Chine seraient donc des pays libéraux maintenant…

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre…

Les parlementaires représentent le peuple, on ne peut le nier et si le peuple n'est pas content de ses parlementaires, il peut en voter pour d'autres. Je ne vois pas où est le problème.

Et si j'ai envie qu'aucun parlementaire ne régisse ma vie, je fais comment?

le président de l'UE qui est le chancelier autrichien l'a dit.

N'importe quoi! Aujourd'hui, c'est le Premier Ministre finlandais qui a pris la Présidence du Conseil…

Je défends le TCE car il est tout simplement important de créer une union européenne qui pourra s'étendre au monde et défendre le libre-échange et la libre-concurrence.

La vision néo-classique européenne de la concurrence: http://www.institutmolinari.org/concurrence.htm

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Donc les minarchistes et les membres d'AL ne peuvent être qualifiés de libéraux. Car ils ne respectent pas la propriété privée.

Le terme libéral, comme tout terme, repose sur une convention. En l'occurrence, est libéral tout auteur cherchant à limiter les pouvoirs de l'Etat autour de quelques fonctions essentielles. Il ne sert à rien d'inventer ta définition, car d'une part, les anarcaps sont en général exclus de la tradition libérale, et d'autre part, désigner comme libéraux un mouvement moderne ultra-minoritaire alors que la tradition libérale est bien plus ancienne et développée est tout simplement inepte.

Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'un libéral doit respecter la propriété privée.

Respect de la propriété privée ne signifie pas abolition de l'Etat.

Je necherche pas la polémique. Il y a des définitions, il suffit de s'y reporter.

Si t'en veux une, ouvre le dictionnaire et t'obtiendras tout autre chose que ta définition.

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:icon_up:

Ce smiley est la seule réaction que je peux avoir face à cette phrase débile…

Il est impossible d'argumenter que les minarchistes respectent la propriété privée. Donc je comprends que votre seule réaction d'opposition soit un smiley ou des formules lapidaires comme "c'est débile"…

Mais je suis sûr qu'avec un petit effort intellectuel, vous parviendrez à comprendre.

C'est une évidence mais note que tendre vers le libéralisme vaut mieux que s'en éloigner…

C'est pourquoi je soutiens AL malgré mes (gros) doutes.

Moi aussi. Je voterai pour ce qui s'approche le plus du libéralisme.

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Il est impossible d'argumenter que les minarchistes respectent la propriété privée. Donc je comprends que votre seule réaction d'opposition soit un smiley ou des formules lapidaires comme "c'est débile"…

Mais je suis sûr qu'avec un petit effort intellectuel, vous parviendrez à comprendre.

Mon cher Timur,

tes arguments d'autorité ne me convainquent guère: tu affirmes sans aucune preuve: "les minarchistes ne respectent pas la propriété privée".

Au moins, Gadrel avait écrit, il y a quelques mois, un texte visant à montrer que le minarchisme était un étatisme. Ce texte ne m'a pas plus convaincu que tes arguments d'autorité mais lui, au moins, avait fait cet effort intellectuel.

Je ne réponds qu'à des arguments étayés soigneusement. Là, ce que tu dis est une bêtise.

P.S.: tu n'as pas répondu à ma question: si je suis ton raisonnement, Mises, Hayek, Bastiat ne respectent pas la propriété privée et sont de dangereux étatistes…

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Mon cher Timur,

tes arguments d'autorité ne me convainquent guère: tu affirmes sans aucune preuve: "les minarchistes ne respectent pas la propriété privée".

C'est vrai qu'il n'y avait pas de preuves. Mais c'est tellement évident: Un minarchiste est un pour un Etat minimum. Or cet Etat, même minimum, a besoin d'impôts pour exister. Et des impôts qui ne sont pas consentis par le payeur sont une atteinte à la propriété privée.

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Il parlait du libéralisme économique comme il existe actuellement, d'ailleurs il n'y a pas de réelle modèle libéral qui existe.

Mais pour lui le libéralisme n'est qu'économique !

Je ne vois pas en quoi critiquer le libéralisme économique comme ont peut le voir aux USA où même en Chine est néfaste.

Oh !

Ash, le TCE est un traité constitutionnel et non une constitution, c'est exact.Il fixe le fonctionnement de l'UE, rassemble tous les traités en un pour plus de lisibilité et améliore notamment au niveau coordination.

Plus lisible, meilleure coordination… tu trouves que c'était le cas ?

Pourquoi nous faire voter ça ? C'est pour les bureaucrates de bruxelle. Nous ce que l'on veut voter c'est une Constitution claire et limpide. Ils n'avaient qu'à faire les choses dans l'ordre.

Les parlementaires représentent le peuple, on ne peut le nier et si le peuple n'est pas content de ses parlementaires, il peut en voter pour d'autres. Je ne vois pas où est le problème.

Le problème c'est que les peuples ne comprennent rien à ce qui s'y passe et à ceux qu'ils élisent (quand ils le font directement, chose rare). Et c'est là tout leur intérêt !

Le présidence de l'UE réfléchit à un référendum pan européen, ce que je défends tout à fait. Que tout le monde vote en même en temps, comme ça se sera réellement représentatif du peuple européen.

C'est la solution la plus probable, le président de l'UE qui est le chancelier autrichien l'a dit.

C'est au contraire la solution la moins probable ! Réfléchis un peu… ils ont tout à y perdre. La Constitution finale sera comme elle a été présentée : de la paperasse soviétique.

Je défends le TCE car il est tout simplement important de créer une union européenne qui pourra s'étendre au monde et défendre le libre-échange et la libre-concurrence.

Le TCE n'allait absolument pas dans ce sens et l'histoire politique de Bruxelle montre que cela le sera de moins en moins. Moi je défends l'Europe sans UE ou avec une constitution claire et qui ne dépasse pas de son cadre. Il n'y a rien de tout ça dans les conversations de nos pieuvres parlementaires. Forcément ! L'UE c'est la maison de retraite des politiciens ratés.

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C'est vrai qu'il n'y avait pas de preuves.

Je suis ravi que tu le reconnaisses enfin.

Mais c'est tellement évident:

Pour toi. Por moi et d'autres membres du forum, ça l'est moins.

Un minarchiste est un pour un Etat minimum.

Oui, je le sais.

Or cet Etat, même minimum, a besoin d'impôts pour exister.

Certes. Mais Ayn Rand imaginait que cet Etat minimal soit financé par des contributions volontaires.

Et des impôts qui ne sont pas consentis par le payeur sont une atteinte à la propriété privée.

Je suis d'accord mais je pense y avoir répondu ci-dessus. Pour ta gouverne, je suis peut-être un anarcho-capitaliste rothbardien qui s'ignore. :icon_up:

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Oui Ronibéral, vous êtes peut-être un anarcho-capitaliste. Car un anarcap n’est pas contre un Etat, même maximal, si cet "Etat" est consenti par tous ceux qui y sont liés. Idem pour le communisme. Un anarcap n’est pas contre le communisme si celui-ci est consenti.

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Responsable local d'AL, la lecture des posts sur ce sujet me fait forcément réagir:

- le programme d'AL sort actuellement. Les secteurs justice, institutions, logement, fiscalité, syndicalisme, environnement, Europe, nouvelle donne sociale, politique étrangère sont déjà couverts. Il reste de gros chantiers en cours (immigration, santé). Une fois complet et définitif, il sera bien en ligne. Rassurez-vous, à ce jour, certaines mesures phares y sont bien : abolition du statut de la fonction publique, suppression des immunités présidentielles et parlementaires, remplacement du maquis d'aides sociales par une seule (le "fameux" bouclier social), liberté contractuelle sur le marché du travail, fin (du monopole) de la Sécu, cession du parc HLM à leurs occupants de longue durée (= accession à la propriété), suppression du niveau départemental et de la préfectorale au profit de véritables pouvoirs aux régions, etc.

AL compte présenter des candidats aux élections municipales… Imaginons que vous remportiez certaines mairies. D'abord vous devrez compenser avec des alliés potentiels pour former une majorité, ensuite comment allez-vous faire pour appliquer vos idées au niveau local, sachant qu'au niveau national, bien souvent, tout se jouera ? Les lois étant votées au Parlement, que comptez vous faire au niveau local et surtout que pourrez vous faire de différent ?

- Quant aux rumeurs d'alliance avec l'UDF, vous m'en informez. Première fois que j'entends ça. Du "terrain", ce que je constate, c'est que certains adhérents de l'UDF (les plus libéraux ou les moins antilibéraux, comme vous voulez) nous rejoignent effectivement, on ne va pas s'en plaindre, la faute à l'UDF et à la ligne sinueuse incompréhensible de Bayrou. Quant aux élus UDF (mais aussi UMP) visités pour les signatures de soutien à la présidentielle 2007, ils "accueillent" bien notre émergence et notre ligne politique. Pour moi, le "fricotage" avec l'UDF/l'UMP s'arrête là. Nous ne sommes pas en position de passer des alliances pour un bon moment encore et puis, je ne pense pas que ce soit souhaitable. AL ne doit pas devenir un truc tout mou, aux formes indéfinissables.

On ne comprend pas très bien Bayrou ( dans le " on ", les français ) la seule chose qu'on comprend chez lui c'est qu'il sera candidat à la présidentielle, sans plus. Maintenant, comme je l'ai déjà dit, même si je sais que vous n'aimez pas l'entendre, c'est que contrairement en Allemagne, nous ne sommes pas dans un système électoral qui est à moitié proportionnel et qui favorise les Verts et le FDP allemand, mais à un système majoritaire. Ce qui suppose avoir la majorité. Vous devrez bien faire des alliances avec des plus gros partis que vous à moins que vous ne soyez prêts à faire cavalier seul quitte à sacrifier des sièges au Parlement ( au profit du candidat UMP ou UDF qui ne se désisterait pas en votre faveur ). Mais n'oubliez pas que financièrement, plus vous aurez de sièges, plus ce sera intéressant, d'autant plus si vous vous êtes rétamer ( je ne vous le souhaite pas ) aux présidentielles. :icon_up:

- La présence de dirigeants AL auparavant peut-être pas libéraux n'est pas un problème dans la mesure où ils le sont devenus et où ça ne se ressent pas sur le contenu politique d'AL. Poussons le raisonnement plus loin : à quoi ça sert de créer un parti politique libéral s'il faut d'emblée exclure les ex-antilibéraux ? Pour gagner une élection, par définition, il faut obtenir la majorité des suffrages. Il faut donc qu'une majeure partie des électeurs (non-libéraux) de ce pays adhèrent aux thèses libérales, sans que nous trahissions ou édulcorions nos idées. Tout le secret de la com' ! Si les libéraux, paraît-il tolérants et ouverts à la différence, n'acceptent pas parmi les leurs, des "récents convertis au libéralisme", l'action politique libérale n'a aucun sens. Autant rester dans l'activisme apolitique (qui a aussi sa raison d'être, évidemment, mais peut aussi vouloir "séduire" au-delà des siens, du reste, n'est-ce pas LC ?).

Bien, vous commencez enfin à comprendre les subtilités du jeu politique… :doigt:

Reste pour les libéraux hostiles à l'arrivée d'ex-antilibéraux le cercle (fermé) libéral squatté par des libéraux de la 1ère heure n'acceptant pas l'égarement extra-libéral antérieur de certaines âmes.

- Pour la définition du libéralisme, pour ma part, je m'en tiens à quelques grands principes fondamentaux, sorte de "tronc commun" : liberté et responsabilité individuelles maximales, respect absolu de la propriété privée, égalité en droits, limitation de la portée de l'Etat, libre échange. Que la déclinaison de ces principes fasse naître des nuances importantes entre nous n'altère pas notre libéralisme. Par essence, acceptons pleinement ces différences. Toute idéologie est sujette à une interprétation différenciée par ses "adeptes". Cela vaut aussi pour le socialisme, le communisme, le fascisme, l'écologisme.

Liberté, responsabilité, propriété.

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Je ne vois pas en quoi critiquer le libéralisme économique est néfaste.

*************

Je défends le TCE car il est tout simplement important de créer une union européenne qui pourra s'étendre au monde et défendre le libre-échange et la libre-concurrence.

Faudrait savoir…

Décidément les étatistes n'ont que faire de la logique, dire une chose et son contraire dans le même discours ne les gène pas du tout.

Tienouchou je ne te félicite pas, tu régresses.

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Cette phrase ne veut rien dire car le terme libéralisme ne prend un sens qu'à partir du moment où la philosophie est formalisée. Avant, des idées qui émergent, dans le désordre, qui sont discutées, refoulées, jugulées, qui repartent dans une autre direction, etc.

L'aboutissement de la philosophie, c'est l'anarcapie. On parle de libéralisme classique pour les précurseurs, les découvreurs, s'en revendiquer aujourd'hui, c'est idiot.

C'est comme avoir découvert que la Terre est ronde mais continuer de croire qu'elle est le centre de l'univers.

Quand une théorie évolue radicalement alors elle change de nom. Ainsi la théorie de la gravitation universelle est devenu la théorie de la relativité générale. Pourtant la théorie de la relativité générale reprend beaucoup de chose de la théorie de Newton. (Le but de la discution n'étant pas de discuter la validité de l'anarcho-capitalisme, je me permet donc cette analogie.) Le libéralisme à un sens, et ce sens il l'a pris avant même l'apparition de l'anarcho-capitalisme. Si il évolue pour devenir autre chose alors il faut malgré tout utiliser un autre nom. Encore une fois les conventions sont histoire d'autorité, la tienne et celle des anarcaps cède devant l'usage courant, devant l'académie et devant l'usage dans les cercles spécialisé sur le sujet.

D'ailleurs toi même tu dis qu'on parle de libéralisme classique pour les précurseurs. Conclusion : ils sont bien libéraux! Ceux qui ont les même opinions qu'eux sont donc bien libéraux, il serait partisan du libéralisme. Etre un libéral classique ce n'est pas être un précurseur du libéralisme mais c'est être libéral : ainsi on ne dit pas d'Aristote que c'est un libéral classique.

Refuser la classification de libéral à celui qui reste fidèle à Bastiat ce serait comme dire d'un adepte de la théorie de Newton qu'il ne croit pas en la gravitation sous prétexte qu'il n'est pas adepte de la théorie d'Einstein.

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La définition du socialisme est claire aussi (voir Mises ou Marx). Cette définition établit une relativité dans le socialisme car on peut plus ou moins transférer la propriété privée vers la propriété de la société. Donc, les minarchistes et les membres d'AL sont des socialistes très modérés.
En utilisant la même technique que toi avec les libéraux on peut très bien dire que le socialisme c'est quand la propriété privée des moyens de production est totalement socialisé. C'est d'ailleurs plus "cohérent" ainsi et c'est comme cela qu'a été défini le terme par les socialistes eux même à l'origine (donc cet usage du terme socialiste est même plus légitime que ton usage du terme libéralisme).

C'est une technique typique : on divise les choses en ceux qui sont contre nous (ici les socialistes) et ceux qui sont avec nous (ici les libéraux). Puis on élargit autant que possible le premier groupe, et on restreint autant que possible le second. L'extrême gauche fait juste le contraire : tout le monde est libéral y compris le PS, voir le PC. Mais dans les deux cas il s'agit d'un usage incorrect des termes (au passage la légitimité de l'usage d'un terme est indépendant des problèmes de légitimité que pose le concept, qui se trouve derrière le terme, en lui même).

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Ce n'est pas parce que je veux une Union Mondiale qui défend le libre-échange et la libre-concurrence que je suis d'accord avec la politique actuelle sur la concurrence de la commission européenne.

Le TCE est contre le communisme puisqu'il défend l'entreprise et celle de travailler, il n'est donc pas soviétique:

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<h6>Article II-75 Liberté professionnelle et droit de travailler

1. Toute personne a le droit de travailler et d'exercer une profession librement choisie ou acceptée.

2. Tout citoyen de l'Union a la liberté de chercher un emploi, de travailler, de s'établir ou de fournir des services dans tout État membre.

3. Les ressortissants des pays tiers qui sont autorisés à travailler sur le territoire des États membres ont droit à des conditions de travail équivalentes à celles dont bénéficient les citoyens de l'Union.

Article II-76 Liberté d'entreprise

La liberté d'entreprise est reconnue conformément au droit de l'Union et aux législations et pratiques nationales.

Il y aussi un passage sur les libéralisation des services publics que je trouve pas.

Harald, les constitutions suisses et américaines appellent aussi à respecter les lois. Si, il n'y a pas de loi c'est l'anarchie la plus totale.

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