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Taranne

Orthodoxie Vs. Réalité

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Non mais franchement, vous avez tellement peur de la fin du monde pour lâcher tous les principes libéraux à la première frousse venue?

Cette question en appelle une autre, à savoir: faut-il se cramponner aux "principes libéraux" quand ceux-ci montrent leurs limites, soit parce qu'ils ne sont pas/plus adaptés à la situation, soit parce qu'ils empêchent de la résoudre? Faut-il s'abstenir de regarder ailleurs, et de prendre les bonnes idées où elles se trouvent, parce qu'elles ne sont pas estampillées "libérales"? En bref, le libéralisme est-il amendable par la réalité et par la praxis? Ou doit-il rester "pur" même si cela implique d'aller droit dans le mur?

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Un système qui ne prend pas en compte la réalité est par définition faux. Le libéralisme est pur lorsqu'il prend la réalité en compte. Il est absurde de vouloir distinguer les deux.

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Non, bien entendu.

Ceci étant, si on peut discuter des moyens, il ne faut pas perdre les fins de vue. Et il faut être conscient du fait que certains moyens sont contraires aux fins (et donc généralement peu efficaces, voir la guerre en Irak par exemple).

Je ne puis cependant m'empêcher de croire que c'est à 99% un faux problème…

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Un système qui ne prend pas en compte la réalité est par définition faux. Le libéralisme est pur lorsqu'il prend la réalité en compte. Il est absurde de vouloir distinguer les deux.

Prendre la réalité en compte implique de procéder à des révisions lorsqu'il y a décalage entre la théorie et la pratique, et cela n'est pas toujours évident pour les libéraux les plus "avancés" comme en témoigne le débat sur le réchauffement climatique d'où j'ai extrait la citation de alex6 qui ouvre ce fil. Au delà des objections plus ou moins scientifiques, la position des nay-sayers est essentiellement idéologique: reconnaître le problème revient en effet à admettre l'insuffisance de l'orthodoxie à le résoudre et, pire encore, l'éventuelle nécessité d'une intervention étatique même minimale. Quand le rejet idéologique de l'Etat et l'attachement aux "principes libéraux" alors que ceux-ci ne sont d'aucun secours l'emportent sur le pragmatisme, il y a comme du mou dans la corde à noeuds je trouve. Je reformule donc ma question: si l'orthodoxie n'apporte pas de réponse à un problème ou si elle l'aggrave, faut-il laisser tomber l'orthodoxie? Quel est le rôle de la praxis? Le libéralisme est-il falsifiable?

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Prendre la réalité en compte implique de procéder à des révisions lorsqu'il y a décalage entre la théorie et la pratique, et cela n'est pas toujours évident pour les libéraux les plus "avancés" comme en témoigne le débat sur le réchauffement climatique d'où j'ai extrait la citation de alex6 qui ouvre ce fil. Au delà des objections plus ou moins scientifiques, la position des nay-sayers est essentiellement idéologique: reconnaître le problème revient en effet à admettre l'insuffisance de l'orthodoxie à le résoudre et, pire encore, l'éventuelle nécessité d'une intervention étatique même minimale. Quand le rejet idéologique de l'Etat et l'attachement aux "principes libéraux" quand ceux-ci ne sont d'aucun secours l'emportent sur le pragmatisme, il y a comme du mou dans la corde à noeuds je trouve. Je reformule donc ma question: si l'orthodoxie n'apporte pas de réponse à un problème ou si elle l'aggrave, faut-il laisser tomber l'orthodoxie? Quel est le rôle de la praxis? Le libéralisme est-il falsifiable?

Tu caricatures un peu; il y a surtout discussion sur la réalité de ces phénomènes.

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Tu caricatures un peu; il y a surtout discussion sur la réalité de ces phénomènes.

Justement, c'est ça qui est assez troublant. Sur pleins d'autres sujets, on hésite pas à verser dans la SF. Sur un sujet qui remet en cause la capacité d'un libéralisme pur et dur à résoudre un problème, ceux qui adoptent une position neutre (je n'ai pas les connaissances scientifiques pour juger de la réalité du phénomène) et acceptent d'envisager les deux possibilités se comptent sur les doigts de la main.

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Taranne, tu te laisses prendre au jeu de nos adversaires.

Si effectivement il y a un danger clair et présent auquel il est impossible de répondre autrement que par l'action coercitive de l'Etat et si effectivement, cette action va résoudre le problème sans en créer un plus grand, alors, oui, en ce qui me concerne, on m'aura prouvé la nécessité d'un Etat gérant cette unique fonction et je n'aurai qu'à m'incliner intellectuellement.

Mais, on ne m'a toujours pas prouvé qu'un tel cas existe.

Par contre, j'ai des milliards d'exemples où on essaye de me faire croire que c'est le cas* et où on m'accuse d'idéologisme borné parce qu'on n'a pas réussi à me convaincre. C'est dans ce cas là exclusivement que la question de l'opposition entre théorie et praxis refait surface comme par hasard.

*Il va de soi que la survie de la galinette cendrée ne suffit pas à justifier le vol du produit de mon travail, malgré ce qu'en pense la ligue de défense de la galinette cendrée.

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je pense qu'il vaut mieux aller droit dans le mur. :icon_up:

plus sérieusement comme le dit Mélodius il y a très peu de cas où cette question se pose. Tout simplement parce que le libéralisme permettant de punir les agressions contre les personnes ou la propriété on a une réponse aux dangers principaux.

Le problème du réchauffement climatique c'est que l'émission de CO2 n'est pas en soi néfaste au niveau individuel, il ne s'agit donc pas d'une agression, et il serait d'ailleurs économiquement dramatique de l'interdire, l'agression n'apparait qu'au niveau collectif ce que ne parvient pas à appréhender la philosophie libérale.

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Le problème du réchauffement climatique c'est que l'émission de CO2 n'est pas en soi néfaste au niveau individuel, il ne s'agit donc pas d'une agression, et il serait d'ailleurs économiquement dramatique de l'interdire, l'agression n'apparait qu'au niveau collectif ce que ne parvient pas à appréhender la philosophie libérale.

Effectivement, nous touchons avec le problème du réchauffement aux limites actuelles de la philosophie libérale, et c'est d'ailleurs ce qui en irrite certains et en interroge d'autres (dont je fais partie) Où devons-nous aller chercher la réponse? Devons-nous être littéralistes ou interprétatifs? Devons-nous aller regarder ailleurs, voire consentir à des mélanges a priori contre-nature mais nécessaires afin de sauver la doctrine? Je ne suis pas en voie d'apostasie, rassurez-vous, mais je me pose des questions.

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le fait que les libéraux semblent privilégier l'idée que l'homme n'est pas responsable du réchauffement climatique par rapport aux non libéraux montre effectivement qu'il y a de l'idéologie (ou du wishful thinking) quelque part puisque cette question purement technique devrait être indépendante de toutes considérations politiques. Est ce que cela vient des libéraux qui essaient de sauver leur philosophie ou des non libéraux qui trouvent là un nouveau moyen d'accuser le capitalisme, je n'en sais rien.

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Taranne, tu te laisses prendre au jeu de nos adversaires.

Non, non, je questionne et je me questionne, c'est tout.

Si effectivement il y a un danger clair et présent auquel il est impossible de répondre autrement que par l'action coercitive de l'Etat et si effectivement, cette action va résoudre le problème sans en créer un plus grand, alors, oui, en ce qui me concerne, on m'aura prouvé la nécessité d'un Etat gérant cette unique fonction et je n'aurai qu'à m'incliner intellectuellement.

Mais, on ne m'a toujours pas prouvé qu'un tel cas existe.

Est-ce seulement possible? Les critères libertariens en matière de preuve recaleraient même la théorie de la gravitation universelle. :icon_up:

Sérieusement, j'ai souvent l'occasion de constater que la réponse des libéraux purs et durs - qui ne sont d'ailleurs pas tous des libertariens - aux problèmes susceptibles d'ébranler leurs certitudes est soit de les nier en bloc, soit d'affirmer que ce ne sont pas vraiment des problèmes. Il n'y a jamais ou très rarement de tentative de reconnaître le problème, et de l'aborder sous un angle libéral afin d'y apporter des solutions idoines et quand c'est le cas, on est plus proche du wishful thinking que de la pensée opérante. De là à se dire que le libéralisme est une doctrine à compétence limitée, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas mais d'autres pourraient être tentés.

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De là à se dire que le libéralisme est une doctrine à compétence limitée, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas mais d'autres pourraient être tentés.

En tant que géolibertarien de fraiche date, je vois un parallele à faire entre le géolibertarianisme et les émissions de CO2. Les géo posent que l'appropriation de la terre est acceptable tant qu'il reste suffisamment de terre pour que les autres individus puissent eux même être propriétaires. L'émission de CO2 est acceptable tant que cela n'empêche pas les autres individus d'émettre du CO2. Dans le cas de la terre, la limite de l'agression est le moment où il n'y a plus de terre disponible, pour le CO2 c'est le moment où l'émission globale de CO2 commence à avoir des effets néfastes.

Il y a une ressource naturelle limitée qui est "la capacité de la terre à faire face à des émissions de CO2" comme il y a une ressource limitée qui est la terre.

Si on n'accepte pas la solution géolibertarienne pour la terre il n'est pas étonnant qu'on ne puisse l'accepter pour les émissions de CO2. La solution géo pour le CO2 est similaire aux permis à polluer.

edit: il existerait en fait peut être une solution libérale aux émissions de CO2 basée sur le principe du premier utilisateur mais elle serait très tordue.

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Sérieusement, j'ai souvent l'occasion de constater que la réponse des libéraux purs et durs - qui ne sont d'ailleurs pas tous des libertariens - aux problèmes susceptibles d'ébranler leurs certitudes est soit de les nier en bloc, soit d'affirmer que ce ne sont pas vraiment des problèmes

Le fait est que la plupart du temps, les solutions sont prêtes avant qu'on ait trouvé le problème à résoudre. Donc, effectivement, quand on voit arriver quelqu'un avec un début de problème et une montagne de solution anti-libérale, c'est une bonne heuristique de commencer par penser qu'il a la ferme intention de nous mettre profondément.

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Pourquoi le libéralisme a-t-il du mal avec l'écologie ?

C'est ama la crainte du gauchisme, ce grand allié objectif du pouvoir de l'Etat, qui prétend toujours réordonner la société, affiche de bonnes intentions mais dissimule l'envie du pouvoir (devinez qui devrait mettre en place les nouvelles règles).

Or les problèmes écologiques semblent devoir être résolus par de grandes normes internationales et de fait l'écologisme est devenu dans une grande mesure un avatar du gauchisme, on y retrouve le discours anti-impérialiste, anti-américain, anti-opulence, anti-capitaliste… Et ainsi les libéraux ont tendance à jeter le bébé avec l'eau du bain. Bravo à ceux des libéraux qui ont le courage d'être écolo et tentent de le dépolitiser.

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le fait que les libéraux semblent privilégier l'idée que l'homme n'est pas responsable du réchauffement climatique par rapport aux non libéraux montre effectivement qu'il y a de l'idéologie (ou du wishful thinking) quelque part puisque cette question purement technique devrait être indépendante de toutes considérations politiques. Est ce que cela vient des libéraux qui essaient de sauver leur philosophie ou des non libéraux qui trouvent là un nouveau moyen d'accuser le capitalisme, je n'en sais rien.

Ta ta ta ! Si être dubitatif, c'est être idéologue, alors c'est le monde à l'envers !

À titre personnel :

Il se trouve qu'enfant et adolescent, je n'ai eu aucun doute relativement au refroidissement climatique global enseigné à l'école et au collège. On a quand même le droit de tirer des enseignements des fourvoiements passés sans pour autant être considéré comme un idéologue.

(Au passage, je suis résolument favorable à un réchauffement climatique de la plus grande ampleur possible et j'ai donc tout intérêt à me réjouir d'une théorie du RC… Au passage encore, je ne peux pas être un idéologue du libéralisme puisque je n'ai même pas lu les auteurs du libéralisme.)

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le fait que les libéraux semblent privilégier l'idée que l'homme n'est pas responsable du réchauffement climatique par rapport aux non libéraux montre effectivement qu'il y a de l'idéologie (ou du wishful thinking) quelque part puisque cette question purement technique devrait être indépendante de toutes considérations politiques. Est ce que cela vient des libéraux qui essaient de sauver leur philosophie ou des non libéraux qui trouvent là un nouveau moyen d'accuser le capitalisme, je n'en sais rien.

C'est très clairement le dernier. Mais ce doit être idéologue que de penser ça.

L'histoire du réchauffement est dangereuse d'un point de vue politique car on a tout simplement droit à énième "principe de précaution" et vu la taille du sujet, ça annonce une restriction de nos libertés à la fois indépassable… et acceptée.

Enfin la question de la responsabilité est mal posée. Que l'activité humaine pollue, c'est un fait, il faut maintenant établir la part de pourcentage intégré à ce ce soit-disant réchauffement climatique. Si elle est infime, et c'est très probablement le cas, supposons que la fin justifie cette fois les moyens, et bien on n'en verra jamais le bout.

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C'est très clairement le dernier. Mais ce doit être idéologue que de penser ça.

personnellement je n'ai aucun avis sur le sujet parce que je n'ai pas étudié la question, pour m'y mettre ça demanderait un investissement que je ne suis pas prêt à fournir pour l'instant.

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Pour moi, c'est plutôt simple:

- Soit l'influence de l'homme sur le RC est indiscutable (unanimité des modéles scientifiques corrélés par des preuves ultra-validées) et l'on peut alors commencer à réfléchir à une action commune via éventuellement l'état et je suis prêt à envisager de toucher à ma liberté mais avec d'infimes précautions

- Soit cette influence reste à l'état d'hypothèse et auquel cas il est hors de question de remettre en cause ne serait-ce qu'un seul droit naturel, ils sont suffisamment amputés comme cela

De nature méfiante et élevé à la rigueur scientifique, je me méfie de celui qui arrive avec son étude, prise immédiatement en compte avec solution à la clef par les tenants du pouvoir (et ce, que ce soit l'Etat ou un lobby quelconque)

Actuellement nous sommes dans le cas n°2, et ceux qui appellent à une solution drastique sont dans un contexte purement idéologique. Je me souviens encore trop bien de la plaisanterie des gaz CFC et du trou dans la couche d'ozone dont on me promettait la disparition pour quand j'aurais 20ans. J'attends toujours.

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C'est très clairement le dernier. Mais ce doit être idéologue que de penser ça.

L'histoire du réchauffement est dangereuse d'un point de vue politique car on a tout simplement droit à énième "principe de précaution" et vu la taille du sujet, ça annonce une restriction de nos libertés à la fois indépassable… et acceptée.

Enfin la question de la responsabilité est mal posée. Que l'activité humaine pollue, c'est un fait, il faut maintenant établir la part de pourcentage intégré à ce ce soit-disant réchauffement climatique. Si elle est infime, et c'est très probablement le cas, supposons que la fin justifie cette fois les moyens, et bien on n'en verra jamais le bout.

D'accord avec ce post. Je tiens juste quand même à rappeler qu'on n'écrit pas « et bien » mais « eh bien ».

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Ah… (ou ha ?).

Première fois qu'on me fait la remarque, comme quoi…

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Ah… (ou ha ?)

Eh bien oui ! Et je suis très satisfait de t'en mettre plein la vue avec ma suffisance grammaticale !

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- Soit l'influence de l'homme sur le RC est indiscutable (unanimité des modéles scientifiques corrélés par des preuves ultra-validées) et l'on peut alors commencer à réfléchir à une action commune via éventuellement l'état et je suis prêt à envisager de toucher à ma liberté mais avec d'infimes précautions

Ouch!

Sincèrement, même s'il était dû à l'homme, je ne vois pas pourquoi une action étatique serait plus efficace que les innovations technologiques privées qui me semblent plus à mêmes de résoudre cette question.

Par ailleurs, je tiens à conseiller à nos grandissimes spécialistes de l'environnement de ce forum d'aller jeter un petit coup d'oeil à la législation française (le code de l'environnement est aujourd'hui plus volumineux que le code civil!) et aux politiques européennes en la matière pour s'apercevoir que contrairement à ce que nombre de personnes racontent, les pouvoirs publics ne se sont JAMAIS désintéressés de ce problème, s'y intéressant même beaucoup trop.

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Et il y a une logique derrière tout ça, au fait ?

On parasite un peu le fil, mais bon Taranne est une vieille connaissance et il saura me pardonner.

« Eh » : après un moment de surprise, prenant acte de ce qui a été dit,

« bien » : j'amène le commentaire suivant…

La langue française est un perpétuel émerveillement…

(« Et bien » ne veut en revanche rien dire, c'est nul.)

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Ouch!

Sincèrement, même s'il était dû à l'homme, je ne vois pas pourquoi une action étatique serait plus efficace que les innovations technologiques privées qui me semblent plus à mêmes de résoudre cette question.

l'un n'exclue pas l'autre je pense, les entreprises n'auront pas intéret à résoudre le problème si on ne leur donne pas les incitations pour.

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l'un n'exclue pas l'autre je pense, les entreprises n'auront pas intéret à résoudre le problème si on ne leur donne pas les incitations pour.

Non, de tous temps, il y a eu des innovations vers des technologies moins polluantes.

Par ailleurs, le climat "catstrophiste" ambiant a au moins l'avantage de pousser les entreprises à faire preuve d'une démagogie extrême et à s'engager dans de véritables projets de lutte en faveur d'une environnement sain (ex: Lafarge).

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Non, de tous temps, il y a eu des innovations vers des technologies moins polluantes.

Par ailleurs, le climat "catstrophiste" ambiant a au moins l'avantage de pousser les entreprises à faire preuve d'une démagogie extrême et à s'engager dans de véritables projets de lutte en faveur d'une environnement sain (ex: Lafarge).

tu fais donc confiance à la contrainte qui serait imposée par les consommateurs (et éventuellement les investisseurs); tu as peut être raison, mais de mon coté je serai le premier à acheter des produits polluants si ils sont moins chers.

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tu fais donc confiance à la contrainte qui serait imposée par les consommateurs (et éventuellement les investisseurs); tu as peut être raison, mais de mon coté je serai le premier à acheter des produits polluants si ils sont moins chers.

OK, mais si tu prends l'historique des sources d'énergie, tu te rendras compte qu'elles sont de moins en moins polluantes (avec des exceptions, bien entendu) et ce, sans que des mesures incentives fiscales n'aient été prises…

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Pour ma part, je répondrai « réalité ».

Bien que je me considère comme libéral, je ne pense pas que la doctrine libérale puisse forcément répondre de manière efficace à tous les problèmes de la société.

Si sur certaines thématiques, l’action de l’Etat ou la mise en place de mécanismes « étrangers » au libéralisme se révèle plus « efficace », je ne vois pas pour quoi nous devrions nous enfermer dans l’orthodoxie pure et dure et le déni.

Notre doctrine ne détient pas forcément la vérité absolue.

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tu fais donc confiance à la contrainte qui serait imposée par les consommateurs (et éventuellement les investisseurs); tu as peut être raison, mais de mon coté je serai le premier à acheter des produits polluants si ils sont moins chers.

Même si tu en as largement les moyens ?

Pour moi tout problème d'écologie se règle en grande partie et en premier lieu par l'accumulation de richesse. L'écologie est une préoccupation de "riches", jamais de pauvres.

De fait, il ne faut pas se demander qui pollue le plus, mais qui en est conscient.

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