A table

[h16]

Le boucher chez qui j'ai mes habitudes sélectionne les éleveurs avec qui il travaille, part régulièrement dans le Limousin pour choisir les bêtes qu'il mettra à l'étal. Affiche les coordonnées de son partenaire, le numéro de traçabilité de la bête dont les morceaux sont en vente. Idem pour la volaille, le veau et l'agneau. Aucune grande surface n'est en mesure de faire ça.

Pour la partie traçabilité, en l'occurrence, c'est faux.

[john_ross]

Le boucher chez qui j'ai mes habitudes sélectionne les éleveurs avec qui il travaille, part régulièrement dans le Limousin pour choisir les bêtes qu'il mettra à l'étal. Affiche les coordonnées de son partenaire, le numéro de traçabilité de la bête dont les morceaux sont en vente. Idem pour la volaille, le veau et l'agneau. Aucune grande surface n'est en mesure de faire ça.

Les grandes surfaces ont la capacité de fournir le même service que ton boucher.

En effet la traçabilité des produits alimentaire "défectueux" permet de retirer tous les lots contaminés.

Pour les produits à la découpe il est vrai que cela serait un peu plus compliqué mais pas infaisable.

Donc la question est pourquoi ne le font-elles pas?

[Largo Winch]

L'argument de la dilution des responsabilités dans les organisations bureaucratiques soulevé par Silhouette est intéressant. Toutefois, cette dilution ne s’observe que dans des contextes bien particuliers :

• 1ère condition : Ce doit être une bureaucratie mécaniste (fondée sur l'emploi de personnes faiblement qualifiées et la coordination par standardisation définie de façon technocratique) et non une bureaucratie professionnelle (fondée sur l'emploi de "professionnels" - c'est-à-dire des gens qui exercent un véritable métier qui possède ses propres règles et qui nécessite la maîtrise de certaines compétences - et la coordination par des standards définis par les professionnels du métier eux-mêmes).
  
• 2e condition : Les salariés ne s'identifient pas aux usagers de leur activité, c'est-à-dire aux consommateurs.
  

Dans les cas contraires, émerge un contrôle social qui compense les effets négatifs de la pesanteur bureaucratique.

Ici, dans le cas qui nous préoccupe :

• Les grandes surfaces emploient des bouchers (souvent bien payés en comparaison des autres salariés, d’ailleurs) qui se caractérisent par une forte identité de métier. De même que tu ne fera pas faire n’importe quoi à un médecin ou à une infirmière, il est peut probable qu’un boucher accepte sans discuter de faire de la découpe pour « cacher » de la viande avariée. Ce serait en quelque sorte pour lui une trahison de sa « profession ».
  
• Les salariés de la grande distribution sont aussi des consommateurs de cette même grande distribution. Le salarié peut donc aisément s’identifier à celui pour lequel il exerce son activité. Dans ce genre de situation, en cas de déviance, un contrôle social peut survenir, c’est-à-dire qu’une pression des pairs peut s’exercer de façon beaucoup plus efficace qu’une intervention du management. Ce phénomène a par exemple été observé dans de grandes chaînes de restauration. Qu’un employé de base de McDo déconne avec les normes d’hygiène par exemple et il se fera vite rabrouer par ses collègues.
  Chez un petit commerçant, souvent seul maître à bord, ce contrôle social est inexistant.
  

[Legion]

Entre les propagandistes gauchistes et les jusqu'au-boutistes crétins, il y a aussi les donneurs de leçons à côté de la plaque qui caricaturent les propos d'autrui.

Je caricature rien du tout, les propos que j'ai rapporté ont été dit *texto*.

Effectivement, ça, ce n'était pas compliqué. D'ailleurs, je crois que personne n'a contesté ce fait.

En lisant tranquillement, tu constateras que la discussion a porté sur autre chose…

Personne n'a contesté ? La discussion a porté sur autre chose ? Nan mais oh, j'ai suivi le thread aussi hein, arrête de me prendre pour un con.

Pankakke n'a peut-être pas très bien formulé sa critique mais le fait est que le "reportage" de Canal+ est assez creux et n'apporte aucune preuve probante.

Aucune preuve probante ? Des témoignages, des flagrants délits, des interventions de police, des procès, ça ne prouve rien ? Tu veux quoi de plus ? Une une infestation de salmonelles ?

Quant à la "crétinerie" de Timur, j'aimerais bien avoir les détails. Je suis rarement d'accord avec ses idées, mais ici je ne vois pas trop ce qu'il y a de crétin dans le fond de ses propos.

Si tu es d'accord avec quoi que ce soit de ce que cet raconte, c'est grave, mais je peux rien pour toi.

[Largo Winch]

Pour la partie traçabilité, en l'occurrence, c'est faux.

En outre, Harald déplace le problème.

Quelle que soit la qualité du fournisseur de viandes, cela ne nous dit pas si le boucher laisse faisander sa bidoche depuis plusieurs jours dans l’arrière boutique.

En fait, sur cet aspect, il y a au contraire une information beaucoup plus objective chez les distributeurs qui eux indiquent la date limite de vente sur leurs barquettes.

En marketing, on fait souvent la distinction entre qualité perçue et qualité intrinsèque d'un produit. La qualité perçue des petits commerces est effectivement meilleure mais elle se fonde essentiellement sur la qualité du service et la dimension relationnelle établie entre le commerçant et le client. Tout ceci ne dit rien de la qualité intrinsèque des produits.

[Legion]

Tu te méprends. Je dis que TOUS les reportages sont faux et/ou avec des acteurs, pas celui là en particulier. J'ai pu le constater un grand nombre de fois.

Je ne dénie pas le "remballage" par idéologie : je sais très bien que les entreprises peu scrupuleuses existent (par exemple, les chaînes de télévision), mais tant qu'on ne m'a pas prouvé son existence je ne vois pas pourquoi débattre dessus.

Bah ouais. Mais l'image ça éteint le cerveau, malheureusement.

Toi, ça s'arrange pas, ton cas - et après tu t'étonnes quand Ronnie te traite de prog'

[Largo Winch]

Si tu es d'accord avec quoi que ce soit de ce que cet raconte, c'est grave, mais je peux rien pour toi.

ça tombe bien, je n'attends strictement rien de toi.

[Boz]

Si vous commencez une baston, utilisez des poissons frais, au moins.

[LeSanton]

Ca existe donc encore les bouchers indépendants? On se demande d'ailleurs comment ils peuvent encore faire face, surtout en ne faisant pas dans la qualité. Ca doit exister de façon florissante dans les beaux quartiers.

(j'en ai terminé avec mes généralités)

[Largo Winch]

Si vous commencez une baston, utilisez des poissons frais, au moins.

Effectivement, Goscinny avait bien observé ce qu'est en réalité la qualité des produits du petit commerce !

[Silhouette]

Le temps des compagnons est hélas presque révolu, et les codes et principes d'une profession ne sont plus respectés que dans certains milieux. Et les grandes surfaces n'en font pas partie. Les traditions se perdent de plus en plus à notre époque et des concepts tels que l'honneur ou la confiance tendent à ne plus être glorifiés comme jadis.

L'argument de la dilution des responsabilités dans les organisations bureaucratiques soulevé par Silhouette est intéressant. Toutefois, cette dilution ne s’observe que dans des contextes bien particuliers :

• 1ère condition : Ce doit être une bureaucratie mécaniste (fondée sur l'emploi de personnes faiblement qualifiées et la coordination par standardisation définie de façon technocratique) et non une bureaucratie professionnelle (fondée sur l'emploi de "professionnels" - c'est-à-dire des gens qui exercent un véritable métier qui possède ses propres règles et qui nécessite la maîtrise de certaines compétences - et la coordination par des standards définis par les professionnels du métier eux-mêmes).
  
• 2e condition : Les salariés ne s'identifient pas aux usagers de leur activité, c'est-à-dire aux consommateurs.
  

Dans les cas contraires, s'exerce un contrôle social qui compense les effets négatifs de la pesanteur bureaucratique.

Ici, dans le cas qui nous préoccupe :

• Les grandes surfaces emploient des bouchers (souvent bien payés en comparaison des autres salariés, d’ailleurs) qui se caractérisent par une forte identité de métier. De même que tu ne fera pas faire n’importe quoi à un médecin ou à une infirmière, il est peut probable qu’un boucher accepte sans discuter de faire de la découpe pour « cacher » de la viande avariée. Ce serait en quelque sorte pour lui une trahison de sa « profession ».
  
• Les salariés de la grande distribution sont aussi des consommateurs de cette même grande distribution. Le salarié peut donc aisément s’identifier à celui pour lequel il exerce son activité. Dans ce genre de situation, en cas de déviance, un contrôle social peut survenir, c’est-à-dire qu’une pression des pairs peut s’exercer de façon beaucoup plus efficace qu’une intervention du management. Ce phénomène a par exemple été observé dans de grandes chaînes de restauration. Qu’un employé de base de McDo déconne avec les normes d’hygiène par exemple et il se fera vite rabrouer par ses collègues.
  Chez un petit commerçant, souvent seul maître à bord, ce contrôle social est inexistant.
  

Je ne suis pas d'accord avec tes conditions. Celles que tu poses sont celles que pose Annah Harendt Hannah Arendt (édit) notemment et qui constituent l'a priori constitutif d'un système "totalitaire", c'est à dire un système de déresponsabilisation qui sait conserver la bonne foi de ses membres les moins biens informés. Or il n'a jamais été question de dire ici que les professionnels qui font de la remballe sont de bonne foi. La pression sociale si le méfait s'apprend constitue un frein, en effet, mais comme pour tout méfait, le malfaiteur agit avec le désir que ça ne se sache pas. La seconde condition (qui est aussi le socle de la seconde préoccupation) ne tient pas : elle repose sur le principe de ne pas infligerà autrui ce que nous ne voulons pas nous voir infligé et est fondé sur la reconnaîssance de soi en autrui. Principe des plus nobles mais qui n'est pas respecté par bon nombre de gens, sans quoi il n'y aurait plus ni meurtres, ni vols, ni quoi que ce soit de désagréable dans les rapports humains en ce bas monde.

On ne fera pas faire n'importe quoi à un professionnel ? Combien d'experts-comptables maquillent des comptes ? Combien de sportifs se doppent ? C'est pourtant bien trahir leur profession, d'autant plus que certains agissent sous serment (les experts-comptables par exemple). Les exemples ne manquent pas. Beaucoup de gens préfèreront toujours leur profit matériel au respects de quelques principes simples. Il ne s'agit pas de dire que nous avons à faire à une tendance générale, mais bien à des cas possibles qui s'instancient dans tous les domaines ; nous sommes biens d'accord que le débat ne porte pas sur la quantité.

Je souhaite cependant atténuer ou préciser les propos que j'ai eu dans mes posts précédents. Je ne préfère pas absoluement un petit commerce à une grande surface. Il n'y a qu'à voir la tronche que tirent certains petits commerçants pour ne pas donner cher du service qu'ils offrent, l'un des reportages présentait d'ailleurs un kébab qui n'avait pas l'air des plus pointilleux sur l'hygiène et qui semble avoir été oublié dans les débats de ce fil. Mais l'expérience continuelle du monde, comme dit Rousseau Kant (c'est mieux) m'a fait constater que j'étais généralement bien mieux servi dans les commerces indépendants que dans les grandes surfaces tant au niveau du conseil que du produit que du service après-vente (ce dernier s'appliquent certes rarement à l'alimentation).

[LeSanton]

Si je puis me permettre, pour le p'tit commerce, il convient de distinguer un vendeur de kébabs d'un boucher, tant sur le plan du "métier" que sur celui de la concurrence: le "kébabeur" (joke approximatif mais involontaire) n'a rien à craindre des grandes surfaces. Nuançons…

[Largo Winch]

Je ne suis pas d'accord avec tes conditions.

En l'occurence, ce ne sont pas mes conditions. Ce sont des faits étayés par de nombreuses études en gestion. On en trouve de bonnes synthèses dans les deux ouvrages ci-dessous.

Sinon, mon propos n'était pas de dire que tout est rose de la grande distribution. Mais plutôt de dire que les défauts souvent adressés à la bureaucratie ne peuvent être si facilement généralisés. Le phénomène de déresponsabilisation notamment. Ce n'est pas aussi simple. Et les bureaucraties ont aussi des qualités d'un point de vue organisationnel… Il n'y en aurait d'ailleurs pas tant sinon…

[pankkake]

Toi, ça s'arrange pas, ton cas - et après tu t'étonnes quand Ronnie te traite de prog'

100% des reportages/informations télévisuels que j'ai pu vérifier moi-même se sont retrouvés bidonnés volontairement ou faux par ignorance crasse. Ici, on fait débat sur un truc qui n'a aucune source - toute recherche sur le net ayant donné uniquement ce reportage en référence. Bref, considérer ça comme vrai c'est n'importe quoi.* Et je vois pas le rapport avec le progressisme (?!), visiblement cette obsession t'as pris aussi.

* Et pourquoi pas se mettre à croire à la fiction tant qu'on y est :

Brrr, je l'ai vu à la télé, ça veut dire que tous les bouchers tue des gens pour donner du goût à leur viande.

[Wallace]

Je ne suis pas d'accord avec tes conditions. Celles que tu poses sont celles que pose Annah Harendt notemment et qui constituent l'a priori constitutif d'un système "totalitaire", c'est à dire un système de déresponsabilisation qui sait conserver la bonne foi de ses membres les moins biens informés.

Libéraux.org est vraiment quelque chose d'extraordinaire. On part de généralités sur les bouchers, voila que certains arrivent à placer Hannah Arendt !

* Et pourquoi pas se mettre à croire à la fiction tant qu'on y est :

Brrr, je l'ai vu à la télé, ça veut dire que tous les bouchers tue des gens pour donner du goût à leur viande.

Ca c'est mieux :

Et c'est du vrai film en plus.

[Ronnie Hayek]

Libéraux.org est vraiment quelque chose d'extraordinaire. On part de généralités sur les bouchers, voila que certains arrivent à placer Annah Harendt !

D'autant plus extraordinaire que le nom entier est mal orthographié…

[Wallace]

D'autant plus extraordinaire que le nom entier est mal orthographié…

J'ai recopié Silhouette.

[Legion]

100% des reportages/informations télévisuels que j'ai pu vérifier moi-même se sont retrouvés bidonnés volontairement ou faux par ignorance crasse.

[^{citation needed}]

Ici, on fait débat sur un truc qui n'a aucune source - toute recherche sur le net ayant donné uniquement ce reportage en référence.

Si c'est pas sur Internet, ça n'existe pas. Bravo. Il fallait l'oser, celle là.

[Ash]

C'est la version geek vs la version beauf pour paraphraser RH.

[pankkake]

Vous avez beau jeu de noyer le poisson : ce reportage ne prouve rien, et vous acceptez ça comme vrai comme de gentils moutons.

[Harald]

Vous avez beau jeu de noyer le poisson : ce reportage ne prouve rien, et vous acceptez ça comme vrai comme de gentils moutons.

Comme je l'ai dit à Timur, j'ai suffisamment assisté des inspecteurs des services départementaux d'hygiène pour savoir de quoi il retourne. Le dernier auquel j'ai assisté a débouché sur un rapport détaillé de huit pages et ce n'était pas du bla bla, juste une liste détaillée de toutes les malversations du commerçant. Maintenant, si tu me dis que ça n'existe pas, je veux bien te croire.

[Largo Winch]

Maintenant, si tu me dis que ça n'existe pas, je veux bien te croire.

Ce n'est pas le propos de Pankkake :

je sais très bien que les entreprises peu scrupuleuses existent (par exemple, les chaînes de télévision), mais tant qu'on ne m'a pas prouvé son existence je ne vois pas pourquoi débattre dessus.

Par ailleurs, je ne vois pas comment tu passes de tes expériences personnelles à des généralisations qui me semlent bien hâtives : la grande distribution ne serait peuplée que de truants tandis que le petit commerce ne serait composé que de gens soucieux d'offrir des produits de haute qualité à sa clientèle.

Si je puis me permettre, je me demande si tu n'es pas parfois victime de "déformation professionnelle". A force d'être au contact de populations peu fréquentables de par ton métier, tu dresses assez souvent dans tes messages un portrait noir de la société française.

Je précise qu'il m'arrive d'avoir le même travers : à force de lire des énormités dans les copies d'étudiants, il m'arrive parfois d'avoir la fâcheuse tendence à penser que tous les français ne sont que des imbéciles.

[Ronnie Hayek]

Vous avez beau jeu de noyer le poisson : ce reportage ne prouve rien, et vous acceptez ça comme vrai comme de gentils moutons.

Dixit l'incarnation de l'homme contemporain dans tout son caractère invertébré.

[Largo Winch]

Dixit l'incarnation de l'homme contemporain dans tout son caractère invertébré.

En l'occurence, pankkake n'a pas tort. Dans la 1ère vidéo postée au début de ce fil, le "reportage" m'a tout l'air d'être bien bidonné.

[Ronnie Hayek]

Si je puis me permettre, je me demande si tu n'es pas parfois victime de "déformation professionnelle". A force d'être au contact de populations peu fréquentables de par ton métier, tu dresses assez souvent dans tes messages un portrait noir de la société française.

Je précise qu'il m'arrive d'avoir le même travers : à force de lire des énormités dans les copies d'étudiants, j'ai parfois tendence à penser que tous les français ne sont que des imbéciles.

Simplement, le contact avec la réalité nous rappelle que - loin des théories libéralo-optimistes - rares sont les individus qui se comportent scrupuleusement, honnêtement ou dignement.

Et je constate que, dans ce fil, beaucoup balaient avec condescendance les expériences vécues par Harald et Salatomatonion - comme si cela dérangeait leur prêt-à-penser (pour certains, du moins).

En l'occurence, pankkake n'a pas tort. Dans la 1ère vidéo postée au début de ce fil, le "reportage" est vraiment bidon.

Je ne me prononce pas sur le reportage, que je n'ai pas eu le temps de regarder, mais sur la généralisation pankkakienne.

[pankkake]

Dixit l'incarnation de l'homme contemporain dans tout son caractère invertébré.

Plonk.

Quand tu arrêteras de ne répondre que par des sarcasmes aussi vides qu'inutiles, je te lirai à nouveau.

[Ronnie Hayek]

Plonk.

Quand tu arrêteras de ne répondre que par des sarcasmes aussi vides qu'inutiles, je te lirai à nouveau.

Tu ne m'as jamais lu,

[Samizdat]

Par ailleurs, je ne vois pas comment tu passes de tes expériences personnelles à des généralisations qui me semlent bien hâtives : la grande distribution ne serait peuplée que de truants tandis que le petit commerce ne serait composé que de gens soucieux d'offrir des produits de haute qualité à sa clientèle.

Oui, et j'aimerais savoir si les commerçants épinglés par les commissions d'hygiène cités par Harald sont des gros distributeurs ou des commerçants de quartier. Car si je comprend très bien que plusieurs ici préfèrent aller dans les petits commerces pour x raisons (qualité, service…), je n'ai pas saisi quel type de commerce il vilipendait ou si son propos était plus général.

Et je constate que, dans ce fil, beaucoup balaient avec condescendance les expériences vécues par Harald et Salatomatonion - comme si cela dérangeait leur prêt-à-penser (pour certains, du moins).

Et d'autres semblent balayer d'un revers de la main 6 pages de débats.

[Harald]

Si je puis me permettre, je me demande si tu n'es pas parfois victime de "déformation professionnelle". A force d'être au contact de populations peu fréquentables de par ton métier, tu dresses assez souvent dans tes messages un portrait noir de la société française.

Mon regard porte sur l'ensemble de la société française et non pas que sur sa partie peu fréquentable. Si mon métier me pousse à être plus souvent en rapport avec la racaille, il me permet également de côtoyer le citoyen lambda et la plupart du temps ce n'est guère plus reluisant. Lorsque je dis que j'ai perdu pas mal de mes illusions sur mes contemporains, cela signifie surtout que je ne suis plus l'idéaliste que j'ai été. J'ai appris à mes dépens que l'être humain est loin d'être innocent, bon et honnête.

En fait, je ne suis pas loin d'avoir la même opinion que le commissaire Santi-Périer dans Le Cercle Rouge : " Il n'y a pas d'innocent. Les hommes sont coupables, tous coupables. " Lorsque l'on est confronté à l'honnête père de famille qui tabasse sa femme ou ses gosses, lorsque l'on met les pinces au gentil bénévole dévoué de la Croix Rouge parce qu'il aimait d'un peu trop près ses enfants, lorsque l'on est confronté à la méchanceté gratuite motivée par l'envie, on en arrive presque à aimer plus la racaille que le péquin moyen car avec eux, pas de mystère, ils affichent la couleur et ne se drapent pas dans une probité de façade.

[Harald]

Oui, et j'aimerais savoir si les commerçants épinglés par les commissions d'hygiène cités par Harald sont des gros distributeurs ou des commerçants de quartier. Car si je comprend très bien que plusieurs ici préfèrent aller dans les petits commerces pour x raisons (qualité, service…), je n'ai pas saisi quel type de commerce il vilipendait ou si son propos était plus général.

Ce sont essentiellement des commerçants de quartier pour la bonne et simple raison qu'il n'y a pas de grande surface dans ma circonscription.

Entendons nous bien, je n'ai jamais fait de généralisation abusive. J'ai simplement pointé le fait que la grande distribution permet plus facilement ce genre de pratique plus que douteuse. Quant à l'intelligence de la clientèle, que penser de ceux qui continuent à acheter de la viande alors que le rayon dégage une odeur assez peu ragoûtante lorsque les portes battantes du stock s'ouvrent au moment du réapprovisionnement ? Il s'agit d'une grande enseigne, implantée dans la commune d'à côté.