Armageddon économique ?

[Ronnie Hayek]

Cela n'existe pas, bien entendu.

[neuneu2k]

Si tu mélanges toutes ces choses, il est évident que le caractère virtuel de certaines activités ne te convaincra pas.

Je ne mélange pas, je ne fait que lister les activités de la majorité des institutions financières.

De la où je suis, du virtuel, j’en vois assez peu, ou plus précisément, des activités qui ont l’air virtuelles au premier abord (le trading de volatilité par exemple) sont, quand on creuse un peu, pas si virtuelles que ça.

Ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas, tout ca…

[José]

Cela n'existe pas, bien entendu.

Comme il existe des escrocs et autres aigrefins parmi les entrepreneurs de "l'économie réelle". So what.

[Ronnie Hayek]

Comme il existe des escrocs et autres aigrefins parmi les entrepreneurs de "l'économie réelle". So what.

Strawmanisons gaiement.

[neuneu2k]

Le problème est l'interconnexion entre la vie réelle d'une entreprise (qui peut engranger des bénéfices) et les paris de boursicoteurs malveillants.

Je ne suis pas sûr que placer la survie d'une entreprise lambda sous l'épée de Damoclès des spéculateurs témoigne d'un bon sens économique. C'est oublier qu'elle doit avant tout satisfaire une clientèle avant de rendre des compte à des turfistes en col blanc.

C’est tout a fait vrai, mais tu surestime l’effet des ‘spéculateurs’ les actions sont en majorité détenues par des institutions ayant des objectifs a long terme (caisses de retraites, assurances) et certainement pas par des parieurs.

Apres, que ces acteurs puissent être irrationnels et néfastes à l’entreprise qu’ils possèdent, c’est malheureusement indubitable, ce ne sont que des hommes.

Mais sans leur apport de capital, dans la plupart des cas, les pauvres entreprises réelles victimes du grand capital, elles n’existeraient pas du tout…

[Ronnie Hayek]

Apres, que ces acteurs puissent être irrationnels et néfastes à l’entreprise qu’ils possèdent, c’est malheureusement indubitable, ce ne sont que des hommes.

Qui peuvent donc s'autoréguler ?

Mais sans leur apport de capital, dans la plupart des cas, les pauvres entreprises réelles victimes du grand capital, elles n’existeraient pas du tout…

Personne n'a dit le contraire. Encore une fois, tout est une question de mesure.

[Tremendo]

les paris de boursicoteurs malveillants.

Mais les boursicoteurs ont intérêt à investir là où les possibilités de rendement sont les plus fortes, en sorte c'est un système qui récompense les activités les plus productives. Et le mec qui passe sa journée à vendre et acheter ne met pas en danger le système, car ils sont loin de représenter la majorité, les fonds propres des entreprises (sauf les banques ) sont suffisemment importants et diversifiés pour que celles-ci soient parées face à un retournement général des boursicoteurs, c'est une question de stratégie financière aussi interne à chaque compagnie, à elles d'être suffisemment intelligentes aussi.

Je ne suis pas sûr que placer la survie d'une entreprise lambda sous l'épée de Damoclès des spéculateurs témoigne d'un bon sens économique.

Là oú tu as raison, c'est que les entreprises ne peuvent uniquement compter que sur la bourse pour pouvoir se financer, c'est trop risqué. Les entreprises doivent satisfaire les clients, oui c'est exact, mais aussi les actionnaires, sinon c'est le système d'incitation à l'investissement qui s'écroule et l'économie avec.

[neuneu2k]

Qui peuvent donc s'autoréguler ?

Parfaitement, certainement pas, mieux que par tout autre mécanisme connu, oui.

Cela dit, je suis le premier a dire qu’il y a des dérèglements extrêmes dans le système mondial de financement, et pas tous d’origine étatiques (du moins, pas liés a la politique économique, même si l’état n’est pas du tout innocent dans la destruction des valeurs), mais on ne moralise pas l’homme en interdisant le vice.

Condamner la spéculation, oui, confondre spéculation et couverture, non.

On ne peut pas différencier techniquement les deux types d’opération, la spéculation est dans la tète du spéculateur, pas dans ses outils, c’est un vice qu’on ne combat que par la morale, et non par le règlement et la régulation.

[Ronnie Hayek]

Parfaitement, certainement pas,

C'est une synthèse dialectique ?

mieux que par tout autre mécanisme connu, oui.

Des hommes et des activités qui s'autorègulent, cela n'existe pas. Elles ont besoin de normes extérieures et supérieures (et non, je ne parle pas de l'État - ni de Dieu.)

[Tremendo]

Parfaitement, certainement pas, mieux que par tout autre mécanisme connu, oui.

Cela dit, je suis le premier a dire qu’il y a des dérèglements extrêmes dans le système mondial de financement, et pas tous d’origine étatiques (du moins, pas liés a la politique économique, même si l’état n’est pas du tout innocent dans la destruction des valeurs), mais on ne moralise pas l’homme en interdisant le vice.

Condamner la spéculation, oui, confondre spéculation et couverture, non.

On ne peut pas différencier techniquement les deux types d’opération, la spéculation est dans la tète du spéculateur, pas dans ses outils, c’est un vice qu’on ne combat que par la morale, et non par le règlement et la régulation.

Spéculer n'est pas immoral

[neuneu2k]

Des hommes et des activités qui s'autorègulent, cela n'existe pas. Elles ont besoin de normes extérieures et supérieures (et non, je ne parle pas de l'État - ni de Dieu.)

Des normes, oui, d'ailleurs il y en à (et pas toutes étatiques), des restrictions sur les techniques financières c’est autre chose.

Et ca ne me dérange pas de faire rentrer la spiritualité dans la boucle, au contraire, le problème est que souvent, ca se traduit plus en règlements techniques qu’en retenue individuelle des acteurs (voir la finance ‘islamique’ par exemple)

Spéculer n'est pas immoral

Non, spéculer n'est pas une agression, mais ca ne le rends pas moral pour autant.

[Tremendo]

Non, spéculer n'est pas une agression, mais ca ne le rends pas moral pour autant.

Ca n'est ni moral ni immoral.

[José]

Et ca ne me dérange pas de faire rentrer la spiritualité dans la boucle…

Parlons d'éthique plutôt que de spiritualité.

D'un autre côté, j'avoue que mes doigts de pieds se crispent dans ma chaussure et des envies de coups de pieds au cul s'emparent de ma jambe droite lorsque j'entends les mêmes personnes qui défendent l'eugénisme sous couvert d'avortement ou d'euthanasie, qui vantent la déresponsabilisation à base de stupéfiants, qui applaudissent à la mort de la famille, qui crachent sur les religions, etc. réclamer plus d'éthique dans le domaine économique.

[john_ross]

Je spécule tous les jours de puis 3 mois sur la baisse du prix du baril en différent le plein de la cuve de fioul.

Et je voudrais bien voir ou est le vice la dedans.

[Tremendo]

Des normes, oui, d'ailleurs il y en à (et pas toutes étatiques), des restrictions sur les techniques financières c’est autre chose.

Et ca ne me dérange pas de faire rentrer la spiritualité dans la boucle, au contraire, le problème est que souvent, ca se traduit plus en règlements techniques qu’en retenue individuelle des acteurs (voir la finance ‘islamique’ par exemple)

Les fonds d'investissement, les banques privées et tous les autres établissements financiers ont des codes internes de fonctionnement, parfois éthique pour faire bien. Les bourses aussi. Question de crédibilité. L'auto-régulation marche très bien, et n'est pas un mythe comme dirait N.B.

[LeSanton]

Ca n'est ni moral ni immoral.

Est-ce un axiome?

[neuneu2k]

D'un autre côté, j'avoue que mes doigts de pieds se crispent dans ma chaussure et des envies de coups de pieds au cul s'emparent de ma jambe droite lorsque j'entends les mêmes personnes qui défendent l'eugénisme sous couvert d'avortement ou d'euthanasie, qui vantent la déresponsabilisation à base de stupéfiants, qui applaudissent à la mort de la famille, qui crachent sur les religions, etc. réclamer plus d'éthique dans le domaine économique.

Sincèrement, je ne vois pas qui tu vise pour le coup…

[Tremendo]

Est-ce un axiome?

, non mais peut-être que je vais écrire éthique de la liberté 2, le retour.

Sérieusement, boursicoter, c'est un acte au-dessus de ça, c'est comme enfiler une paire de chaussure ou prendre sa voiture, c'est ni moral ni immoral.

[José]

Sincèrement, je ne vois pas qui tu vise pour le coup…

Personne sur le forum. Je pensais à tous nos gauchistes dans les médias mainstream.

[LeSanton]

, non mais peut-être que je vais écrire éthique de la liberté 2, le retour.

Sérieusement, boursicoter, c'est un acte au-dessus de ça, c'est comme enfiler une paire de chaussure ou prendre sa voiture, c'est ni moral ni immoral.

…ou tirer un coup vite fait au bureau, ça peut pas faire de mal

[neuneu2k]

Sérieusement, boursicoter, c'est un acte au-dessus de ça, c'est comme enfiler une paire de chaussure ou prendre sa voiture, c'est ni moral ni immoral.

Le jeu d'argent n'est pas franchement moralement neutre hein… surtout quand on prend des paris sur la vie des autres…

Il y a quand même une différence entre placer ses économies dans des activités qu’on pense productives, et jouer la volatilité a court terme.

Ce n’est pas la même chose de tenter de prévoir les prix futurs pour financer son activité ou planifier ses dépenses (l’exemple de la cuve a fioul) et de tenter de prévoir les prix futurs pour faire de l’argent avec de l’argent.

Je sais bien que ce sont les mêmes actes, les mêmes instruments financiers, c’est l’intention qui diffère, pas l’acte, et c’est pour ça qu’interdire l’acte est inutile (et immoral d’ailleurs, puisqu’on en parle)

[Tremendo]

…ou tirer un coup vite fait au bureau, ça peut pas faire de mal

Ah ben voyons Le Santon tout de même !

[Ronnie Hayek]

, non mais peut-être que je vais écrire éthique de la liberté 2, le retour.

Sérieusement, boursicoter, c'est un acte au-dessus de ça, c'est comme enfiler une paire de chaussure ou prendre sa voiture, c'est ni moral ni immoral.

"Éthylique de la liberté" sonnerait mieux.

Le jeu d'argent n'est pas franchement moralement neutre hein… surtout quand on prend des paris sur la vie des autres…

Il y a quand même une différence entre placer ses économies dans des activités qu’on pense productives, et jouer la volatilité a court terme.

Ce n’est pas la même chose de tenter de prévoir les prix futurs pour financer son activité ou planifier ses dépenses (l’exemple de la cuve a fioul) et de tenter de prévoir les prix futurs pour faire de l’argent avec de l’argent.

Je sais bien que ce sont les mêmes actes, les mêmes instruments financiers, c’est l’intention qui diffère, pas l’acte, et c’est pour ça qu’interdire l’acte est inutile (et immoral d’ailleurs, puisqu’on en parle)

Exactement.

[Tremendo]

Le jeu d'argent n'est pas franchement moralement neutre hein… surtout quand on prend des paris sur la vie des autres…

Il y a quand même une différence entre placer ses économies dans des activités qu’on pense productives, et jouer la volatilité a court terme.

Ce n’est pas la même chose de tenter de prévoir les prix futurs pour financer son activité ou planifier ses dépenses (l’exemple de la cuve a fioul) et de tenter de prévoir les prix futurs pour faire de l’argent avec de l’argent.

Je sais bien que ce sont les mêmes actes, les mêmes instruments financiers, c’est l’intention qui diffère, pas l’acte, et c’est pour ça qu’interdire l’acte est inutile (et immoral d’ailleurs, puisqu’on en parle)

Bon on sera pas d'accord, je laisse tomber.

[neuneu2k]

Bon on sera pas d'accord, je laisse tomber.

J’ai l’impression que tu ne souhaite pas faire la distinction entre l’acte et l’intention, comme si seul un acte mauvais pouvait être condamnable, alors que le vice et la vertu sont avant tout une question d’intention.

Je ne parle pas de mettre en taule les boursicoteurs hein !

[LeSanton]

Si spéculer n'est pas moralement condamnable en soi, on ne peut pas dire pour autant que les conséquences de sa spéculation, lorsqu'elles sont detructrices de richesses et du bien d'autrui, soit innocent d'un point de vue moral (et au regard même de la morale économique de l'entreprise où on le fait ou pour ceux qui vous ont mandaté, qui veut qu'on ne perde pas d'argent mais qu'on en gagne). Jérome Kerviel est un mauvais sujet aux yeux de la Société Générale, moralement répréhensible sur les pertes qu'il lui a fait subir.

(et je rappelle qu'enfiler un chaussette qui pue ou conduire en étant bourré est moralement condamnable)

[h16]

Pendant ce temps, au Pakistan, on astique les bombes atomiques et on demande des sous. Vite.

http://www.ft.com/cms/s/0/1d44428c-a4e2-11…?nclick_check=1

Frank-Walter Steinmeier, Germany’s foreign minister, warned on Tuesday that the world had less than a week to prevent a full-blown financial crisis in Pakistan, as Islamabad said it expected to strike a preliminary agreement with the International Monetary Fund in a day or two.

Speaking in Islamabad, Mr Steinmeier called on the IMF to save the nuclear-armed country from bankruptcy by extending an “appropriate loan”.

[azerty]

C’est tout a fait vrai, mais tu surestime l’effet des ‘spéculateurs’ les actions sont en majorité détenues par des institutions ayant des objectifs a long terme (caisses de retraites, assurances) et certainement pas par des parieurs.

Il semble au contraire que beaucoup de gens ont parié que des créances pourries avaient une vraie valeur et que l'on pouvait bâtir dessus, qu'acheter et vendre de la merde titrisée était tout aussi conséquent et réel qu'acheter ou vendre du pain. Il y a quatre ou cinq ans, nous étions quotidiennement démarchés par e-mail par cinq, dix ou vingt propositions de prêts immobiliers, et qu'on ne me raconte pas que c'était l'État US qui imposait ce démarchage permanent.

Quand au long terme, il suffit de regarder les graphiques boursiers depuis un mois du CAC40 ou du Dow Jones : c'est un yoyo sans queue ni tête. Ils sont où les investisseurs aux objectifs à long terme ? Ce que l'on ne voit que trop aujourd'hui, ce sont bien les lopettes boursicoteuses qui se cognent le front contre la vitre de la réalité.

[Harald]

Cette distinction entre économie réelle et virtuelle, c'est de la novlangue.

Mme. Ginette a une buvette à Betancourt, dans le Pas de Calais. Pour augmenter ses ventes, elle décide de faire crédit à ses fidèles clients, tous alcooliques, presque tous au chômage de longue durée.

Vu qu'elle vend à crédit, Mme. Ginette voit augmenter sa fréquentation et, en plus, peut augmenter un peu les prix de base du 'calva' et du ballon de rouge.

Le jeune et dynamique directeur de l'agence bancaire locale, quant à lui, pense que les 'ardoises' du troquet constituent, après tout, des actifs recouvrables, et commence à faire crédit à Mme. Ginette, ayant les dettes des ivrognes comme garantie.

Au siège de la banque, des traders avisés transforment ces actifs recouvrables en CDO, CMO, SICAV, SAMU, OVNI, SOS et autres sigles financiers que nul n'est capable de comprendre.

Ces instruments financiers servent ensuite de levier au marché actionnaire et conduisent, au NYSE, à la City de Londres, au Bourses de Francfort et de Paris, etc., à des opérations de dérivés dont les garanties sont totalement inconnues de tous (c.à.d., les ardoises des ivrognes de Mme Ginette).

Ces 'dérivés' sont alors négociées pendant des années comme s'il s'agissait de titres très solides et sérieux sur les marchés financiers de 80 pays.

Jusqu’au jour où quelqu'un se rend compte que les alcoolos du troquet de Betancourt n'ont pas un rond pour payer leurs dettes.

La buvette de Mme. Ginette fait faillite.

Et le monde entier se fait avoir …

[neuneu2k]

Il semble au contraire que beaucoup de gens ont parié que des créances pourries avaient une vraie valeur et que l'on pouvait bâtir dessus, qu'acheter et vendre de la merde titrisée était tout aussi conséquent et réel qu'acheter ou vendre du pain.

Tu sous estime l’effet de l’alea moral, les opérateurs sur les marchés obligataires savaient qu’ils seraient repêchés sur le pognon du contribuable si par le plus grand des hasards les agences de notations filaient des ratings bidons

‘Non, ce n’est pas possible, les ratings sont bidons ! qui l’eu cru… moi qui pensais que le rating AAA pour la France était totalement mérité !’