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Violence contre l'État


ikichi

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normalement le libéralisme est contre la violence, mais si c'est contre l'état c'est pas différent…

faire comme che guevara, mais juste contre l'état et les impôts c'est possible ?

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absolument; il y a plein d'endroits dans le monde ou en ce moment meme des troupes rebelles attaquent des commissariats et des batiments d'etat, et des fonctionnaires.

Ca me parait legitime si on parle d'une zone totalement libre et autonome soumise a l'invasion d'une force etatique, dans le cas de la fRance, ca prendrait beaucoup de logistique et ca finirait en guerre civile.

On pourrait aussi penser a une attaque technologique sur les centres d'information, ou une procedure legale collective ?

Certains etats n'ont-ils pas reussi un degraissage massif et legal ? et que c'est-il passe apres?

-regonflage progressif (en cours au Quebec par ex.)

Apparemment le challenge est de disposer d'une competence administrative massive en proportion avec la croissance du bizness et de la popuation, sans la transformer en etat.

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on peut pas invoquer la légitime defense? :icon_up:

A mon avis, tant qu'il n'y a pas de barrière à l’émigration, non… la force minimale efficace pour arrêter l’agression c’est la fuite, pas le terrorisme.

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A mon avis, tant qu'il n'y a pas de barrière à l’émigration, non… la force minimale efficace pour arrêter l’agression c’est la fuite, pas le terrorisme.

Alors, les communistes devraient aussi fuir vers les pays communistes (Cuba, Chine, Russie).

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Guest jabial
A mon avis, tant qu'il n'y a pas de barrière à l’émigration, non… la force minimale efficace pour arrêter l’agression c’est la fuite, pas le terrorisme.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Ceci dit, les méthodes proposées n'auraient aucun effet sur l'agression, et par conséquent elles ne peuvent relever de la légitime défense.

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normalement le libéralisme est contre la violence, mais si c'est contre l'état c'est pas différent…

faire comme che guevara, mais juste contre l'état et les impôts c'est possible ?

La résistance libérale se fait par la désobéissance civile. Si des milliers de personnes arrêtaient de payer leurs impôts en même temps en invoquant le gaspillage, la mauvaise utilisation, le fait qu'ils ne soient pas votés par le peuple, etc ça aurait peut-être un impact.

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La résistance libérale se fait par la désobéissance civile. Si des milliers de personnes arrêtaient de payer leurs impôts en même temps en invoquant le gaspillage, la mauvaise utilisation, le fait qu'ils ne soient pas votés par le peuple, etc ça aurait peut-être un impact.

+1

La rébellion fiscale me semble aussi la plus appropriée.

Et puis c'est simple à dire mais si on commence à utiliser les mêmes méthodes que les Che guevaristes alors on ne vaut pas mieux qu'eux.

La violence c'est la facilité. :icon_up:

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Je ne suis pas tout à fait d'accord. Ceci dit, les méthodes proposées n'auraient aucun effet sur l'agression, et par conséquent elles ne peuvent relever de la légitime défense.

C''était bien le sens de force minimale efficace, si d'aventure la violence n'était pas totalement contre-productive, elle pourrait potentiellement être légitime dans certains cas mais pour cela, il faudrait qu'elle diminue réellement le niveau d'agression, pas qu'elle soit simplement vengeresse.

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Pour préciser ma position, la légitime défense contre un agent de l'état menaçant immédiatement sa vie ou sa liberté peut être légitime, mais l'action violente contre l'état 'en général' est plutôt du domaine d'un acte de guerre, et pour que celui-ci se justifie, il faut que l'état aille vachement plus loin à mon avis que ne peut aller une sociale démocratie molle (quand ils commenceront a regrouper les musulmans dans des camps, on en reparlera…)

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normalement le libéralisme est contre la violence, mais si c'est contre l'état c'est pas différent…

faire comme che guevara, mais juste contre l'état et les impôts c'est possible ?

Une faction libérale-bolchévique ?

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absolument; il y a plein d'endroits dans le monde ou en ce moment meme des troupes rebelles attaquent des commissariats et des batiments d'etat, et des fonctionnaires.

Jim, j'espère que relisant ceci avec un peu de recul et passé l'enthousiasme inconsidéré où t'entrainent les révolutions qui s'agitent sous ton clavier (vu le programme, qu'elles y restent, d'ailleurs), tu as ou auras honte d'avoir écrit ceci. Si ce sont les nationalistes basques, l'ETA ou quelques héros de cette trempe qui te font rêver, tu seras ravi de savoir que le NPA recrute … D'ici là, je te signale ma plus forte désapprobation face à la fascination de la violence que tu affiches ici.

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il faut que l'état aille vachement plus loin

Mais, au bout d'un moment n'est-il pas trop tard ? Puis tu situes où le "vachement plus loin à mon avis que ne peut aller une sociale démocratie molle" ? Parce que prenons par exemple la France, ce stade pour moi est déjà dépassé …

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Guest jabial

Le type qui ferait de l'action directe libérale serait probablement le plus beau cadeau fait aux antilibéraux français depuis l'arrivée de Mitterrand au pouvoir. Ce serait un magnifique prétexte pour se défouler sur nous, sans parler du fait que ça nous décrédibiliserait totalement vis-à-vis des gens sérieux qui gagnent leur vie et ont autre chose à faire qu'à jouer à la révolution.

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Et le type qui ne fait aucune action pour le libéralisme est un plus grand cadeau pour les antilibéraux car il laisse le libéralisme mourir loin des foules intellectuelles, des médias et, quand on ne parlera plus de la liberté, alors seul une poignée d'élites se souviendra de Bastiat.

Ne serait-ce pas déjà le cas?

Une bonne guerre pour le libéralisme sera une poignée d'agitateurs médiatisés de temps à autre et un noyau dur de théoriciens sérieux et couramment médiatisés. Quand on en sera là, ce sera gagné.

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Guest jabial

Je n'ai jamais dit que j'étais contre l'agitation et la provocation, bien au contraire. Simplement, il y a des limites à ne pas dépasser. Déclarer la guerre à un ennemi invincible en fait partie. La guerre n'est pas mauvaise en soi - mais il n'y a que les imbéciles pour déclarer une guerre qu'ils ne peuvent pas gagner.

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Jim, j'espère que relisant ceci avec un peu de recul et passé l'enthousiasme inconsidéré où t'entrainent les révolutions qui s'agitent sous ton clavier (vu le programme, qu'elles y restent, d'ailleurs), tu as ou auras honte d'avoir écrit ceci. Si ce sont les nationalistes basques, l'ETA ou quelques héros de cette trempe qui te font rêver, tu seras ravi de savoir que le NPA recrute … D'ici là, je te signale ma plus forte désapprobation face à la fascination de la violence que tu affiches ici.

? je citais ceci comme un fait, c'est pas vrai?

d'ailleurs je pensais a d'autre endroits, plutot en amerique latine.

Ou vas tu chercher quelque fascination que ce soit dans ma reponse a la question de Ikichi?

donc voila j'ai pas du tout honte et tu as mal compris, relaxe.

Si ce sont les nationalistes basques, l'ETA ou quelques héros de cette trempe qui te font rêver, tu seras ravi de savoir que le NPA recrute

ou vas tu chercher ca? qu'est-ce que ca fout la ?

tiens justement, l'ETA ils en font partie, j'aurais pu les citer dans ma reponse, ou eut-ce fait de moi un de leurs admirateurs ?

D'ici là, je te signale ma plus forte désapprobation face à la fascination de la violence que tu affiches ici.

As-tu lu au dela de la seconde ligne de mon post avant de taper cette reponse??

Apparemment le challenge est de disposer d'une competence administrative massive en proportion avec la croissance du bizness et de la population, sans la transformer en etat.

putain t'as raison je suis un fou furieux.On se demande qui fantasme ici.

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Bon, donc si j'ai mal lu voilà ce que je comprends :

normalement le libéralisme est contre la violence, mais [nous allons imaginer le contraire = usage de moyens violents] si c'est contre l'état c'est pas différent… [affirmation, sous-entendu implicite qui demande si quand même on ne peut pas faire une exception ?]

[Est-ce qu'on peut] faire comme che guevara [= être violent], mais juste contre l'état et les impôts c'est possible ? [phrase qui montre bien qu'on va traiter de l'idée de faire une exception]

La question posée par Ikichi est donc "peut-on être violent avec l'Etat", peut-on nous comporter comme des Che Guevara du libéralisme (NdC et Ash ont compris comme moi, d'ailleurs). Ce à quoi tu réponds :

absolument [= oui OK]; il y a plein d'endroits dans le monde ou en ce moment meme des troupes rebelles attaquent des commissariats et des batiments d'etat, et des fonctionnaires. ["tiens voilà d'ailleurs des exemples", et puisque ta réponse est affirmative juste avant, ces exemples sont donc de bons exemples, à suivre]

Ca me parait legitime si on parle d'une zone totalement libre et autonome soumise a l'invasion d'une force etatique [= en cas de légitime défense, c'est aussi OK], dans le cas de la fRance, ca prendrait beaucoup de logistique [= c'est toujours moralement possible mais difficile matériellement, mince] et ca finirait en guerre civile. [= c'est pas cool, ça ferait des dommages collatéraux au-delà des fonctionnaires]

On pourrait aussi penser a une attaque technologique sur les centres d'information, ou une procedure legale collective ? [= comme on peut pas, on va peut-être viser moins fort ; jusqu'ici tu n'as toujours pas condamné la violence par principe]

Certains etats n'ont-ils pas reussi un degraissage massif et legal ? et que c'est-il passe apres?

-regonflage progressif (en cours au Quebec par ex.) [= d'ailleurs, si on fait rien ça bougera jamais au final ; sous-entend qu'il faut y aller nous-mêmes et non pas attendre que l'Etat se dégraisse de lui-même, bref comme le Che n'a pas attendu que Battista parte sagement, … guerre civile ou pas on verra ce qu'on peut faire]

Apparemment [j'ai pas vu où ça apparait ni quoi, mais tu dois te comprendre, là, moi, j'avoue, pas trop] le challenge [= pour dégommer l'Etat, le remplacer ? En une ligne tu as fait une grosse ellipse de "comment faire ?" à la question de l'après révolution-qu'on-doit-faire-sinon-ça-bougera-pas] est de disposer d'une competence administrative massive en proportion avec la croissance du bizness et de la popuation, sans la transformer en etat. [= pour dégommer le Mammouth on recréera un pseudo-Mammouth proportionnel à la taille de la population, mais ça devra pas devenir un Etat]

Donc : on casse tout (violence, si possible), on recommence, sans que ça dégénère. Pour moi c'est le programme du NPA…

Voilà, je viens de t'offrir une petite visite guidée de ce que je lis dans le texte de ton post et/ou entre les lignes d'un raisonnement posé à la va-vite (un traité de la prise pouvoir libérale en 5 lignes, tout de même…). Peut-être que je lis de travers. Peut-être que tu ne fais pas attention à ce que tu écris. Mais l'un des deux déraille. Si tu veux, on dira que c'est moi…

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Je n'ai jamais dit que j'étais contre l'agitation et la provocation, bien au contraire. Simplement, il y a des limites à ne pas dépasser. Déclarer la guerre à un ennemi invincible en fait partie. La guerre n'est pas mauvaise en soi - mais il n'y a que les imbéciles pour déclarer une guerre qu'ils ne peuvent pas gagner.

L'État est loin d'etre invincible. Il est possible qu'il y ait prochainement une révolution en France.

Lors d'une révolution, l'État n'est pas renversé par les révolutionnaires mais se contente de mourir de mort naturelle, après quoi seulement interviennent les révolutionnaires.

La révolution française de 1789 eut lieu à cause d'une cessation de paiement de l'État. Le roi, face à cette calamité, n'eut d'autre choix que d'appeler le peuple au secours (en convoquant les États généraux). Tout lt monde vit que la convoquation des États généraux était un aveu de ruine.

De la même manière, la révolution russe de 1917 eut également lieu à cause de la cessation de paiement de l'État. Cela conduisit le tsar à abdiquer.

Dans chacune de ces deux révolutions, l'État est tombé en ruine (en l'occurence en cessation de paiement). Or tout le pouvoir du gouvernement lui vient de sa légitimité. Or la légitimité vient du prestige, lequel vient de la victoire et de la réussite. Un gouvernement qui conduit ses affaires à la ruine n'inspire aucun respect. La cessation de paiement entraîne la perte du prestige du gouvernement, et donc la perte de sa légitimité, et donc sa chute.

Il se trouve que la situation financière de l'État français est aujourd'hui assez mauvaise: le déficit public sera pour 2009 au moins le double de ce qu'il était en 2008. Nous allons à grande vitesse vers la cessation de paiement, et peut-être vers la révolution.

Lors d'une révolution, l'important pour un révolutionnaire n'est pas tant de combattre l'État mais plutôt de combattre les autres révolutionnaires, car tout le monde est en concurrence pour s'emparer de la dépouille de l'État. C'est à celui qui se jettera le premier dans la bataille avec toutes ses forces. Bien évidemment, parmi les personnes qui sont en concurrence pour s'emparer de la dépouille de l'État figurent ses agents et sa classe dirigeante. C'est à ce moment-là que l'on peut combattre victorieusement les agents de l'État.

PS: J'avais vu une fois une émission télévisée sur la révolution russe. À un moment, les bolchéviks ont eu peur en voyant l'effondrement de l'État et se sont demandé ce qui allait arriver. C'est alors que Lénine dit : « C'est nous qui arrivons ». C'est ainsi que Lénine devint le chef des bolchéviks et les bolchéviks les maîtres de la Russie.

Puissent les libéraux se tenir prêts à dire : « C'est nous qui arrivons » !

PS bis : Tout ce que je dis ici ne signifie nullement que je prône le recours à une quelconque violence physique. L'action à laquelle les libéraux doivent se tenir prêts est avant tout une action verbale, et, éventuellement aussi, le rcours à la désobéissance civile. Nous devons toujours garder à l'esprit que le pouvoir repose entièrement dans le prestige et non dans la force physique.

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Bon, donc si j'ai mal lu voilà ce que je comprends :

ah oui je confirme, tu as super mal lu, lol.

si j'avais voulu dire ca j'aurais ecrit ce que tu as ajouté.(qui est completement cretin btw, merci de me l'affecter)

et tu n'aurais pas eu besoin de l'ajouter.

Tu devrais t'en tenir strictement a ce qui est écrit.

Le but de ma reponse etait de dire que certains ont essaye, mais ils ont eu des problemes…quelle horreur.

bon, t'as pas compris ca…ca arrive souvent ici.

L'État est loin d'etre invincible. Il est possible qu'il y ait prochainement une révolution en France.

insssssupportable appel a la violence.(demande a =S= d'ajouter le necessaire :icon_up:)

PS bis : Tout ce que je dis ici ne signifie nullement que je prône le recours à une quelconque violence physique.

en es-tu certain? je te trouve bien fretillant.

Je sens poindre en toi le type qui est fascine par la violence revolutionnaire et qui veut s'inscrire au NPA.

je te signale que =S= desapprouve et que Nick de Cusa ne fait pas d'appel a la violence sur liborg (malgre son avatar tres violent a la limite de l'odieux)

Puissent les libéraux se tenir prêts à dire : « C'est nous qui arrivons » !

mais ma parole, tu es ivre de haine! :doigt:

Nous devons toujours garder à l'esprit que le pouvoir repose entièrement dans le prestige et non dans la force physique.

c'est evident :mrgreen:

'pas de prestige, pas de chocolat'

ah tiens non ca rime pas.

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Libéraux.org est contre les appels à la violence.
La résistance libérale se fait par la désobéissance civile. Si des milliers de personnes arrêtaient de payer leurs impôts en même temps en invoquant le gaspillage, la mauvaise utilisation, le fait qu'ils ne soient pas votés par le peuple, etc ça aurait peut-être un impact.
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La rébellion fiscale me semble aussi la plus appropriée.

Et puis c'est simple à dire mais si on commence à utiliser les mêmes méthodes que les Che guevaristes alors on ne vaut pas mieux qu'eux.

La violence c'est la facilité. :icon_up:

C''était bien le sens de force minimale efficace, si d'aventure la violence n'était pas totalement contre-productive, elle pourrait potentiellement être légitime dans certains cas mais pour cela, il faudrait qu'elle diminue réellement le niveau d'agression, pas qu'elle soit simplement vengeresse.
chiper le monopole a l'Etat c'est un sacre travail tout de meme.
Le type qui ferait de l'action directe libérale serait probablement le plus beau cadeau fait aux antilibéraux français depuis l'arrivée de Mitterrand au pouvoir. Ce serait un magnifique prétexte pour se défouler sur nous, sans parler du fait que ça nous décrédibiliserait totalement vis-à-vis des gens sérieux qui gagnent leur vie et ont autre chose à faire qu'à jouer à la révolution.
Et le type qui ne fait aucune action pour le libéralisme est un plus grand cadeau pour les antilibéraux car il laisse le libéralisme mourir loin des foules intellectuelles, des médias et, quand on ne parlera plus de la liberté, alors seul une poignée d'élites se souviendra de Bastiat.

Ne serait-ce pas déjà le cas?

Une bonne guerre pour le libéralisme sera une poignée d'agitateurs médiatisés de temps à autre et un noyau dur de théoriciens sérieux et couramment médiatisés. Quand on en sera là, ce sera gagné.

Je n'ai jamais dit que j'étais contre l'agitation et la provocation, bien au contraire. Simplement, il y a des limites à ne pas dépasser. Déclarer la guerre à un ennemi invincible en fait partie. La guerre n'est pas mauvaise en soi - mais il n'y a que les imbéciles pour déclarer une guerre qu'ils ne peuvent pas gagner.

Très intéressant, tout ça!

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Tu devrais t'en tenir strictement a ce qui est écrit.

Le but de ma reponse etait de dire que certains ont essaye, mais ils ont eu des problemes…quelle horreur.

bon, t'as pas compris ca…ca arrive souvent ici.

J'ai donc honteusement appliqué le principe de charité en imaginant que ce que tu pouvais écrire avait un sens, j'avais tort. Mea culpa. Met des balises [surréalisme] la prochaine fois que tu fais de l'art pour l'art, ça évitera les quiproquos, ou apprend à tenir des propos cohérents. D'ici là, tu sembles n'avoir rien à dire sur le sujet. Circulez y'a rien à voir. (… lol)

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insssssupportable appel a la violence.(demande a =S= d'ajouter le necessaire :icon_up:)
en es-tu certain? je te trouve bien frétillant.

Je sens poindre en toi le type qui est fasciné par la violence revolutionnaire et qui veut s'inscrire au NPA.

je te signale que =S= désapprouve et que Nick de Cusa ne fait pas d'appel a la violence sur liborg (malgré son avatar très violent à la limite de l'odieux)

mais ma parole, tu es ivre de haine! :doigt:

Je suis parfois un peu surpris par ma propre audace. Éprouvé-je de la haine ? Je ne le puis savoir.

Ce sur quoi j'ai voulu insister, c'est que la situation calamiteuse des finances publiques, agravée par la crise économique, peut facilement déboucher sur des troubles, et qu'il faut se tenir prêts à agir lorsque ceux-ci surviendront.

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[surréalisme]

J'ai donc honteusement appliqué le principe de charité en imaginant que ce que tu pouvais écrire avait un sens, j'avais tort. Mea culpa. Met des balises [surréalisme] la prochaine fois que tu fais de l'art pour l'art, ça évitera les quiproquos, ou apprend à tenir des propos cohérents. D'ici là, tu sembles n'avoir rien à dire sur le sujet. Circulez y'a rien à voir. (… lol)

[/surréalisme]

Là. C'est mieux.

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J'ai donc honteusement appliqué le principe de charité en imaginant que ce que tu pouvais écrire avait un sens, j'avais tort. Mea culpa. Met des balises [surréalisme] la prochaine fois que tu fais de l'art pour l'art, ça évitera les quiproquos, ou apprend à tenir des propos cohérents. D'ici là, tu sembles n'avoir rien à dire sur le sujet. Circulez y'a rien à voir. (… lol)

:icon_up:

absolument, tu as tort, tutti frutti culpa.

cesse de me prendre pour un idiot en ajoutant des morceaux idiots a mes posts et apprend a lire.

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Certains etats n'ont-ils pas reussi un degraissage massif et legal ? et que c'est-il passe apres?

-regonflage progressif (en cours au Quebec par ex.)

A ma connaissance, la dernière fois que le Gouvernement du Québec a arrêté de gonfler c'est suite à l'enquête des comptes publics en 1935. Peux-tu imaginer qu'en ces temps barbares, un politicien nommé Vautrin a du démissionner pour s'être fait remboursé des pantalons? Selon la propagande officielle, le Québec a ensuite vécu une période économique comparable au néolithique parce que l'état refusait de s'endetter.

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