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Etienne

Droit De Propriété

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Guest jabial
Quand les humains ont débarqué…

Les humains sont des animaux comme les autres, ils n'ont pas "débarqué".

Un champ n'est pas une structure naturelle. Une forêt si.

Je ne deviens pas propriétaire d'une forêt en cueillant des fruits dedans (je ne peux pas empêcher les autres d'en cueillir aussi), par contre si je crée un champ, j'en deviens propriétaire - parce que ce champ est déja un produit fini.

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Guest jabial
Seul ll'etat legitimise la proprieté

C'est une vision collectiviste. Si je crée quelque chose, j'en suis propriétaire, peu importe que l'Etat soit là ou non pour le dire.

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Guest jabial
mon respect pour la proprieté vient de l'education "republicaine" que j'ai "subie": Education organisée par un pouvoir (l'etat)!

Mon respect pour la propriété vient de ma propre réflexion, à l'antithèse de mon éducation parentale et républicaine où j'ai appris qu'on est propriété de la nation (qui peut vous demander de faire une service militaire) et que ce qu'on produit est aussi propriété de la collectivité (qui vous en redonne un peu pour vous récompenser de vos efforts).

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Guest jabial
Si la propriété vient de l'éducation, pourquoi est-ce qu'on essayerait pas d'imaginer un autre système, puis d'éduquer les enfants pour qu'ils intègrent. Après tout le respect de la propriété, c'est une vieille galère à faire respecter, il y a toujours des gens qui ne sont pas contents parce qu'ils ne sont pas assez riches …

Tention, tu vire constructiviste… C'est exactement comme ça que le communisme est apparu, et on a vu ce que ça a donné.

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Tention, tu vire constructiviste… C'est exactement comme ça que le communisme est apparu, et on a vu ce que ça a donné.

Euh … je crois que je faisais de l'ironie …

Bien évidemment, le "libéralisme" de svenaxe me fait gerber, je ne vois pas beaucoup de différences entre son libéralisme et le marxisme !

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Guest jabial
Euh … je crois que je faisais de l'ironie …

Bien évidemment, le "libéralisme" de svenaxe me fait gerber, je ne vois pas beaucoup de différences entre son libéralisme et le marxisme !

If it walks like a duck, acts like a duck and quacks like a duck, it's a duck.

C'est un troll.

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Au moins, les choses sont claires, fallait le dire plus tôt que t'étais un constructiviste…

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Au moins, les choses sont claires, fallait le dire plus tôt que t'étais un constructiviste…

il faut que tu comprenne que toute organisation humaine qu'elle soit libérale ou communiste est une CONSTUCTION!!!!!!

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Justement, non, on ne construit pas une nouvelle société avec le Droit naturel. Le Droit naturel n'est pas une invention, c'est un Droit objectif qui se découvre par la raison.

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Justement, non, on ne construit pas une nouvelle société avec le Droit naturel. Le Droit naturel n'est pas une invention, c'est un Droit objectif qui se découvre par la raison.

Si j'avais une remarque à faire sur le DN, je dirai ceci.

Comme Eskoh le dit :

"Aucune société ne saurait prospérer durablement en niant continuellement ces principes naturels soutenant les bases de l’existence biologique elle-même.".

Dans le DN, on est d'accord il y a : liberté indivuelle, propriété individuelle, et responsabilité.

Et bien, si jamais des sociétés (primitives), comme l'avancait l'interlocuteur de FreeGoat, se sont construit sur autre chose que le droit de propriété, ALORS le DN n'est qu'une construction spécieuse.

En effet, on affirme que le DN vaut pour tout, car aucune société n'a prospérée en niant ces principes fondamentaux. Jusqu'à ce que la notre puisse (c'est contingent) ne plus prospérer selon ces principes. Pour moi, si cela ne se vérifie pas (à savoir que les sociétés primitives se sont toutes organisées autour du droit de propriété), le DN est fumeux… J'entends par fumeux : il ne peut plus prétendre à l'universalité!

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Si j'avais une remarque à faire sur le DN, je dirai ceci.

Comme Eskoh le dit :

"Aucune société ne saurait prospérer durablement en niant continuellement ces principes naturels soutenant les bases de l’existence biologique elle-même.".

Dans le DN, on est d'accord il y a : liberté indivuelle, propriété individuelle, et responsabilité.

Et bien, si jamais des sociétés (primitives), comme l'avancait l'interlocuteur de FreeGoat, se sont construit sur autre chose que le droit de propriété, ALORS le DN n'est qu'une construction spécieuse.

En effet, on affirme que le DN vaut pour tout, car aucune société n'a prospérée en niant ces principes fondamentaux. Jusqu'à ce que la notre puisse (c'est contingent) ne plus prospérer selon ces principes. Pour moi, si cela ne se vérifie pas (à savoir que les sociétés primitives se sont toutes organisées autour du droit de propriété), le DN est fumeux… J'entends par fumeux : il ne peut plus prétendre à l'universalité!

Eti-N que penses tu de cette phrase de Marx: " ce n'est pas la conscience individuelle qui determine la réalité sociale, mais c'est au contraire la réalité sociale qui determine la conscience individuelle"?

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Eti-N que penses tu de cette phrase de Marx: " ce n'est pas la conscience individuelle qui determine la réalité sociale, mais c'est au contraire la réalité sociale qui determine la conscience individuelle"?

Je vais te répondre, comme ce que je réponds tout théorie de ce type-là.

C'est une phrase INVERIFIABLE, on peut considérer qu'elle est vraie dans tous les cas, rien ne la contredit, mais par nature, comme elle fait intervenir l'inconscient, elle ne satisfait pas à la théore de non-falsibilité de Popper - comme d'ailleurs, la psychanalyse freudienne, et comme la thése de Krivine (cf. La Taverne) : "toute pensée est un calcul".

C'est une croyance.

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Je vais te répondre, comme ce que je réponds tout théorie de ce type-là.

C'est une phrase INVERIFIABLE, on peut considérer qu'elle est vraie dans tous les cas, rien ne la contredit, mais par nature, comme elle fait intervenir l'inconscient, elle ne satisfait pas à la théore de non-falsibilité de Popper - comme d'ailleurs, la psychanalyse freudienne, et comme la thése de Krivine (cf. La Taverne) : "toute pensée est un calcul".

C'est une croyance.

oui c'est une croyance! Selon toi ce sont les idées qui font l'homme ou c'est la société qui module son esprit? Autrement dit sommes nous libres?

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oui c'est une croyance! Selon toi ce sont les idées qui font l'homme ou c'est la société qui module son esprit? Autrement dit sommes nous libres?

Réponse de normand : les deux mon capitaine, il y a interaction.

Je ne serais pas libéral si je n'avais pas découvert ce forum. Mais, c'est bien moi qui ai choisi de le devenir puisque j'acceptais le raisonnement mené comme valable, et il m'a convaincu (bien que j'avais d'ja en partie ce type d'idées)

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Réponse de normand : les deux mon capitaine, il y a interaction.

Je ne serais pas libéral si je n'avais pas découvert ce forum. Mais, c'est bien moi qui ai choisi de le devenir puisque j'acceptais le raisonnement mené comme valable, et il m'a convaincu (bien que j'avais d'ja en partie ce type d'idées)

je pense comme toi. MAIS j'ai du mal a adherer a la theorie des droits naturels puisque, selon moi, rien n'est justement "naturel" dans la maniere de vivre des hommes (sauf quand tu baise peut etre?)! L'homme est toujours influencé par les autres……

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je pense comme toi. MAIS j'ai du mal a adherer a la theorie des droits naturels puisque, selon moi, rien n'est justement "naturel" dans la maniere de vivre des hommes (sauf quand tu baise peut etre?)! L'homme est toujours influencé par les autres……

"Naturel" ne veut pas dire "donné par la Nature", mais "qui est du ressort de la nature de l'homme" (parce qu'un homme diffère d'un animal ou d'un végétal ou d'un minéral). C'est tout. La nature n'a rien à voir là-dedans. Au lieu de "droit naturel", on pourrait dire "droit imprescriptible".

Par ailleurs Eskoh parle de "libre-arbitre", mais c'est une hypothèse qui n'est pas nécessaire. Voir la définition de liberté dans Libéralisme qui ne fait pas intervenir le "libre-arbitre".

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je pense comme toi. MAIS j'ai du mal a adherer a la theorie des droits naturels puisque, selon moi, rien n'est justement "naturel" dans la maniere de vivre des hommes (sauf quand tu baise peut etre?)! L'homme est toujours influencé par les autres……

L'influence des individus entre eux n'a pas grand chose à voir là dedans.

La nature de l'homme est objective, elle ne varie pas. Tout homme cherche a améliorer sa situation personnelle, c'est le principe premier de la "nature de l'homme". On déduit tout le reste de ce principe premier.

Construire une société sur d'autres valeurs que la nature de l'homme, c'est tenter de faire rentrer l'Homme dans un moule; ce qui est impossible, la nature de l'homme ne se modifiant pas avec l'environnement qui l'entoure. De ce fait, tout système ne se basant pas sur l'homme tel qu'il est (c'est à dire sur la nature de l'homme) est un système qui se base sur un homme qui n'existe pas. Un système niant la nature de l'homme est donc un système construit pour des extraterrestres.

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L'influence des individus entre eux n'a pas grand chose à voir là dedans.

La nature de l'homme est objective, elle ne varie pas. Tout homme cherche a améliorer sa situation personnelle, c'est le principe premier de la "nature de l'homme". On déduit tout le reste de ce principe premier.

Construire une société sur d'autres valeurs que la nature de l'homme, c'est tenter de faire rentrer l'Homme dans un moule; ce qui est impossible, la nature de l'homme ne se modifiant pas avec l'environnement qui l'entoure. De ce fait, tout système ne se basant pas sur l'homme tel qu'il est (c'est à dire sur la nature de l'homme) est un système qui se base sur un homme qui n'existe pas. Un système niant la nature de l'homme est donc un système construit pour des extraterrestres.

Je pense que ta proposition "toute homme cherche a ameliorer sa situation personnelle" est une creation sociale puique des antropologues ont justement etudié des formes societales ou cette proposition n'est pas verifiée ou le but ce n'est pas d'essayer d'ameliorer son propre sort: Voir les travaux de Malinowski!

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Hum, notre cerveau est bâti sur ce même principe de "recherche du plaisir". Toutes nos actions, que ce soit à court terme ou à long terme, ont pour but d'activer une petite zone du cerveau, laquelle est la zone consacrée au plaisir. L'exemple le plus évident est celui de la drogue, par exemple.

Il s'agit donc d'une caractéristique "biologique" et non d'une idée arbitraire.

Ceci étant, par quoi se traduit cette recherche du plaisir, c'est à dire, quels sont les éléments qui te procurent du plaisir et quels sont ceux qui ne t'en procurent pas sont des questions auxquelles toi seul peut répondre, c'est bien entendu à toi de déterminer tes propres fins.

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Hum, notre cerveau est bâti sur ce même principe de "recherche du plaisir". Toutes nos actions, que ce soit à court terme ou à long terme, ont pour but d'activer une petite zone du cerveau, laquelle est la zone consacrée au plaisir. L'exemple le plus évident est celui de la drogue, par exemple.

Il s'agit donc d'une caractéristique "biologique" et non d'une idée arbitraire.

Ceci étant, par quoi se traduit cette recherche du plaisir, c'est à dire, quels sont les éléments qui te procurent du plaisir et quels sont ceux qui ne t'en procurent pas sont des questions auxquelles toi seul peut répondre, c'est bien entendu à toi de déterminer tes propres fins.

Tu crois que notre cerveau est bati dés notre naissance? Laisse moin en douter!

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Une seule espèce humaine habite cette planète : l'homo sapiens sapiens. Ce que tu mets dans ton cerveau, ça, effectivement, ça change selon les individus.

Par contre, la "forme" de ton cerveau et son mode de fonctionnement ne changent pas, auquel cas plusieurs races d'hommes existeraient (tout le monde a le même nombre de lobes, un cervelet, etc.)

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Tu crois que notre cerveau est bati dés notre naissance? Laisse moin en douter!

Je pense que ce qui est et doit etre un plaisir est une construction sociale(sauf peut etre le sex!): Les besoins sont bien souvent inventés. qu'en penses tu?

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Oui, je suis d'accord, c'est ce que je disais plus haut :

Ceci étant, par quoi se traduit cette recherche du plaisir, c'est à dire, quels sont les éléments qui te procurent du plaisir et quels sont ceux qui ne t'en procurent pas sont des questions auxquelles toi seul peut répondre, c'est bien entendu à toi de déterminer tes propres fins.

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Je ne sais pas si les besoins sont inventés où non, mais par contre pour les satisfaire, il n'y a qu'une possibilité : pouvoir disposer des choses qui te permettent mener à bien tes projets. Et ceci est impossible sans propriété. C'est en ça que la propriété est naturelle : sans propriété, il n'y a pas de projets possibles, il n'y a pas de satisfaction des besoins possible.

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Guest alpheccar
Si j'avais une remarque à faire sur le DN, je dirai ceci.

Comme Eskoh le dit :

"Aucune société ne saurait prospérer durablement en niant continuellement ces principes naturels soutenant les bases de l’existence biologique elle-même.".

Dans le DN, on est d'accord il y a : liberté indivuelle, propriété individuelle, et responsabilité.

Et bien, si jamais des sociétés (primitives), comme l'avancait l'interlocuteur de FreeGoat, se sont construit sur autre chose que le droit de propriété, ALORS le DN n'est qu'une construction spécieuse.

En effet, on affirme que le DN vaut pour tout, car aucune société n'a prospérée en niant ces principes fondamentaux. Jusqu'à ce que la notre puisse (c'est contingent) ne plus prospérer selon ces principes. Pour moi, si cela ne se vérifie pas (à savoir que les sociétés primitives se sont toutes organisées autour du droit de propriété), le DN est fumeux… J'entends par fumeux : il ne peut plus prétendre à l'universalité!

Cela signifie que dans ces sociétés niant le DN, l'individu est aussi nié. Donc l'Humain devient un moins qu'Humain. Une cellule dans un organisme. Un esclave. Un non Humain.

Donc, une société d'Humains est une société qui respecte le Droit naturel.

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Je ne sais pas si les besoins sont inventés où non, mais par contre pour les satisfaire, il n'y a qu'une possibilité : pouvoir disposer des choses qui te permettent mener à bien tes projets. Et ceci est impossible sans propriété. C'est en ça que la propriété est naturelle : sans propriété, il n'y a pas de projets possibles, il n'y a pas de satisfaction des besoins possible.

C'est assez censé…..!

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