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Vers une interdiction totale de la burqa en France ?


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Parce que les pays civilisés se trouvent dans des régions tempérées. La civilisation se serait-elle développée dans les régions équatoriales que tu (car quoiqu'il en soit tu aurais été imprégné de la civilisation et de la plus haute culture classique) aurais méprisé les vêtements comme une relique barbare.

Ouh le vil sophiste, tu inverses la cause et l'effet. Non, un autre monde n'est pas possible. La civilisation n'aurait pas pu se développer dans des pays où l'on vit à poil à l'état sauvage. C'est au contraire parce que l'homme a commencé a se vêtir, à perfectionner son outillage, à produire des tenues et une culture plus raffinées, que la civilisation s'est dévelopée. La complexité du vêtement et l'apparition des modes, des tenues distinctives entre les hautes classes et les basses classes, est ainsi un bon critère pour mesurer l'avancement d'une civilisation.

Le voile intégral est précisément l'opposé de la décence.

Il jette un voile de pudeur sur la nudité.

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De mémoire, ledit voile repose sur un verset ou deux du Coran, surinterprétés toujours dans le même sens. Techniquement, les deux versets disent qu'une bonne musulmane ne doit pas se balader les nibards à l'air, et le second explique que, quand on reçoit des étrangers chez soi, il est de bon ton de réserver une partie de la maison aux femmes non mariées pour que l'étranger ne les convoite pas, et que la séparation peut se matérialiser sous la forme d'un rideau.

Mais je doute que la plupart des imams osent dire ça : l'asymétrie d'information joue à plein.

Non, c'est faux, du moins chez les sunnites un tantinet documentés. Mais ça réclamerait de longs développements par forcément digestes. :icon_up:

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Non, c'est faux, du moins chez les sunnites un tantinet documentés. Mais ça réclamerait de longs développements par forcément digestes. :icon_up:

J'aimerais bien lesdits développements : et, écrits par une littéraire, ils seront forcément plus digestes. Ceci dit, je suis curieux de savoir où le type qui m'a soufflé cela à l'oreille (ce doit être Ghaleb Bencheikh, mais je puis me tromper) a pu commettre son erreur.

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On se situe sur d'autres plans et d'autres arguments avec matière à débattre (ou pas). Une loi au nom de la laïcitude, de l'esthétique publique, de distribution des allocs, des myosotis sauvages ou de l'âge du capitaine, bon, bof.

Je me situe sur le terrain des arguments de dignité, de protection, de respect et toussa envers une certaine population alors que dans les faits, on se contrefout de l'opinion réelle et directe de la dite population. :icon_up:

D'accord, je comprends. Mais j'ai du mal à saisir le lien entre dignité/protection/respect et le voile intégral, dans le contexte français en tout cas.

La pudeur implique une certaine discrétion il me semble. Or le voile intégral, c'est exactement le contraire dans la mesure où c'est le meilleur moyen de se faire repérer immédiatement. (quoique pas "débusquée", c'est vrai :doigt: ).

Je n'ai croisée qu'une seule fois en France une personne en burqa, il y a quelques années à Cergy; je te laisse deviner vers qui tous les regards se tournaient…

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J'aimerais bien lesdits développements : et, écrits par une littéraire, ils seront forcément plus digestes. Ceci dit, je suis curieux de savoir où le type qui m'a soufflé cela à l'oreille (ce doit être Ghaleb Bencheikh, mais je puis me tromper) a pu commettre son erreur.

Fort bien.

1. Ca fait des siècles que les spécialistes arabes de langue maternelle arabe avec des études poussées sur l'arabe et particulièrement sur le style littéraire et les usages de la langue au VIIè siècle décortiquent le Coran pour mieux le comprendre dans ses moindres détails. Il n'existe pas forcément de correspondance exacte en fr pour chaque terme lors d'une traduction - remarque qui s'applique également à un texte en japonais du Xè siècle ou à du sanskrit ; plus on s'éloigne dans le temps et l'espace, moins la traduction est fiable, sauf à titre d'initiation pour un premier abord. Les gens qui veulent vraiment pigerne cherchent pas une traduction mais une explication du texte, même dans leur propre langue, explication qui va soulever les allusions, les procédés stylistiques, les images, l'enchaînement, les interactions entre les vocables au sein du texte et avec l'environnement linguistique et concret de l'époque. Ce qui vaut pour les motivés de littérature vaut à plus forte raison pour ceux qui, comme les sunnites, voient dans le Coran un trésor sacré.

2. Une fois que l'arabe et le style sont acquis pour comprendre le Coran de l'intérieur, on n'en reste pas là. :icon_up: Chez les sunnites, le contexte de révélation du verset représente une information essentielle pour en saisir la portée, et surtout la manière dont les gens de l'époque ont compris et appliqué le dit verset. Sinon on fait dire n'importe quoi au texte original.

D'où l'importance cruciale de la sounna, composée de hâdith, qui se définit comme les actes, paroles et approbations du Prophète Mohammed. C'est ainsi que l'on comprend comment lui a vécu l'islam et comment nous devrions le vivre dans ses principes d'ensemble. Lui et ensuite les gens qui l'ont fréquenté et qui ont eu un contact direct pour qu'il explique comment comprendre les versets.

Une histoire connue concerne les limites du jeûne pendant Ramadhan : le verset évoque la possibilité de manger et boire jusqu'à ce qu'on puisse distinguer, littéralement, un fil blanc d'un fil noir. Un homme de l'époque avait disposé devant lui deux fils puis est allé rapporter au Prophète que cette méthode manquait de fiabilité. Le Prophète lui a expliqué que le fil blanc renvoie à la lumière du jour et le fil noir à l'obscurité nocture. En termes clairs : on peut manger et boire depuis le coucher du soleil jusqu'à l'aube.

On entre ici dans les procédés poétiques et imagés de l'époque.

3. En somme, il existe un gigantesque travail de recherche. Transparent, certes, chacun peut librement le reprendre depuis son début si ça lui chante, apprendre l'arabe puis vérifier mot par mot comment ont été rapportés les versets et les ahadith (la sounna) et les biographies des Compagnons (les contemporains du Prophète, qui l'ont rencontré directement). Dans les faits, certains recueils font autorité malgré des révisions multiples et attentives au fil des siècles - d'autres font aussi depuis des siècles l'objet de sérieuses réserves voire de critiques sans complaisance sur leur caractère fantaisiste. Il y a des gens qui ont passé leur vie à disséquer directement en arabe les sources (et leur fiabilité) des paroles et des actes qui ont été relatés.

4. Pour pouvoir comprendre le voile, ou n'importe quoi d'autre, il existe donc un travail d'épluchage tissé au fil des siècles et sans cesse renouvelé.

En l'occurrence, à l'époque, les femmes s'habillaient de diverses manières, depuis celles qui étaient entièrement couvertes à celles qui étaient entièrement nues. D'après mes lectures, les gens portaient habituellement des tuniques avec ou sans coiffe, ce qui n'est pas très original pour l'époque et le lieu, ni pour les hommes ni pour les femmes. :doigt:

Lorsque les femmes de l'époque ont entendu le verset concernant le voile, elles n'ont pas eu besoin d'explications sur 150 pages : elles ont immédiatement compris le mot "voile" du Coran : un tissu pour se couvrir le chef. Le récit à ce sujet est assez connu chez les musulmans. D'autres récits confirment cette compréhension : elles se sont toutes recouvert la tête.

Ensuite il reste à déterminer si le visage est inclus ou non, en se fondant sur des indices. La plupart des gens ayant planché sur le sujet estiment que le visage et les mains restent apparents. D'autres estiment que le terme renvoie à un voile intégral.

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Sur le sujet de la burqa, ce qui me manque c'est le témoignage ou l'avis de femmes qui la portent. C'est tout de même difficile de se faire un avis sur le sujet sans cela.

Bon, c'est peut être pas ici qu'on trouvera ce type de témoignage…

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Sur le sujet de la burqa, ce qui me manque c'est le témoignage ou l'avis de femmes qui la portent. C'est tout de même difficile de se faire un avis sur le sujet sans cela.

Ca tombe bien, le fig viens de publier un article a ce sujet, c'est journalistique donc anecdotique, mais c'est toujours ça de pris.

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Guest jabial
Fort bien.

1. Ca fait des siècles que les spécialistes arabes de langue maternelle arabe avec des études poussées sur l'arabe et particulièrement sur le style littéraire et les usages de la langue au VIIè siècle décortiquent le Coran pour mieux le comprendre dans ses moindres détails. Il n'existe pas forcément de correspondance exacte en fr pour chaque terme lors d'une traduction - remarque qui s'applique également à un texte en japonais du Xè siècle ou à du sanskrit ; plus on s'éloigne dans le temps et l'espace, moins la traduction est fiable, sauf à titre d'initiation pour un premier abord. Les gens qui veulent vraiment pigerne cherchent pas une traduction mais une explication du texte, même dans leur propre langue, explication qui va soulever les allusions, les procédés stylistiques, les images, l'enchaînement, les interactions entre les vocables au sein du texte et avec l'environnement linguistique et concret de l'époque. Ce qui vaut pour les motivés de littérature vaut à plus forte raison pour ceux qui, comme les sunnites, voient dans le Coran un trésor sacré.

2. Une fois que l'arabe et le style sont acquis pour comprendre le Coran de l'intérieur, on n'en reste pas là. :icon_up: Chez les sunnites, le contexte de révélation du verset représente une information essentielle pour en saisir la portée, et surtout la manière dont les gens de l'époque ont compris et appliqué le dit verset. Sinon on fait dire n'importe quoi au texte original.

D'où l'importance cruciale de la sounna, composée de hâdith, qui se définit comme les actes, paroles et approbations du Prophète Mohammed. C'est ainsi que l'on comprend comment lui a vécu l'islam et comment nous devrions le vivre dans ses principes d'ensemble. Lui et ensuite les gens qui l'ont fréquenté et qui ont eu un contact direct pour qu'il explique comment comprendre les versets.

Une histoire connue concerne les limites du jeûne pendant Ramadhan : le verset évoque la possibilité de manger et boire jusqu'à ce qu'on puisse distinguer, littéralement, un fil blanc d'un fil noir. Un homme de l'époque avait disposé devant lui deux fils puis est allé rapporter au Prophète que cette méthode manquait de fiabilité. Le Prophète lui a expliqué que le fil blanc renvoie à la lumière du jour et le fil noir à l'obscurité nocture. En termes clairs : on peut manger et boire depuis le coucher du soleil jusqu'à l'aube.

On entre ici dans les procédés poétiques et imagés de l'époque.

3. En somme, il existe un gigantesque travail de recherche. Transparent, certes, chacun peut librement le reprendre depuis son début si ça lui chante, apprendre l'arabe puis vérifier mot par mot comment ont été rapportés les versets et les ahadith (la sounna) et les biographies des Compagnons (les contemporains du Prophète, qui l'ont rencontré directement). Dans les faits, certains recueils font autorité malgré des révisions multiples et attentives au fil des siècles - d'autres font aussi depuis des siècles l'objet de sérieuses réserves voire de critiques sans complaisance sur leur caractère fantaisiste. Il y a des gens qui ont passé leur vie à disséquer directement en arabe les sources (et leur fiabilité) des paroles et des actes qui ont été relatés.

4. Pour pouvoir comprendre le voile, ou n'importe quoi d'autre, il existe donc un travail d'épluchage tissé au fil des siècles et sans cesse renouvelé.

En l'occurrence, à l'époque, les femmes s'habillaient de diverses manières, depuis celles qui étaient entièrement couvertes à celles qui étaient entièrement nues. D'après mes lectures, les gens portaient habituellement des tuniques avec ou sans coiffe, ce qui n'est pas très original pour l'époque et le lieu, ni pour les hommes ni pour les femmes. :doigt:

Lorsque les femmes de l'époque ont entendu le verset concernant le voile, elles n'ont pas eu besoin d'explications sur 150 pages : elles ont immédiatement compris le mot "voile" du Coran : un tissu pour se couvrir le chef. Le récit à ce sujet est assez connu chez les musulmans. D'autres récits confirment cette compréhension : elles se sont toutes recouvert la tête.

Ensuite il reste à déterminer si le visage est inclus ou non, en se fondant sur des indices. La plupart des gens ayant planché sur le sujet estiment que le visage et les mains restent apparents. D'autres estiment que le terme renvoie à un voile intégral.

Tu aurais une bonne explication de texte (ou un cours sur l'islam) en français? Ca fait un moment que je cherche ça.

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Ca tombe bien, le fig viens de publier un article a ce sujet, c'est journalistique donc anecdotique, mais c'est toujours ça de pris.

Les témoignages sont intéressants, on voit surtout que ces femmes n'ont pas du tout le même parcours, et ne vivent pas le voile de la même manière.

Ce qui me gêne, c'est croire qu'on puisse mesurer la foi ou la soumission à Dieu à la longueur d'un bout de tissu visible de tous.

C'est peut être mon côté mécréant qui s'exprime.

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Ca tombe bien, le fig viens de publier un article a ce sujet, c'est journalistique donc anecdotique, mais c'est toujours ça de pris.

Intéressant, cet article. Visiblement, il y a pas mal de converties à l'Islam parmis les adeptes du voile intégral. Pas mal de provocatrices en mal d'attention également.

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Tu aurais une bonne explication de texte (ou un cours sur l'islam) en français? Ca fait un moment que je cherche ça.

Idéalement pour entamer un travail de recherche qui mérite cette appellation :

- Une traduction du Coran, à lire et relire. Celle de Berque me plaît.

- Une sira (biographie du Prophète), perso j'ai lu celle d'Hamidullah et j'ai entendu du bien aussi de celle de Martin Lings. Sans oublier qu'il peut exister des approximations.

- Et en complément, des articles assez brefs pour un aperçu sur des questions ciblées : http://www.muslimfr.com/ ; http://www.maison-islam.com/articles/ ; http://www.musulmane.com/ ; c'est sunnite-kasher ofc. Mais apprendre l'islam juste par le ouaibe, ça le fait moyen.

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On pouvait se balader dans la rue completement nu ?

Dans la rue tout banalement je ne sais pas ; j'ai lu des récits évoquant des femmes les seins à l'air (banalement) et d'autres récits parlant de gens se déshabillant totalement en public* pour certains rituels.

* En l'occurrence, autour de la Kaaba = le temple vers lequel prient les musulmans de la planète entière et où ils se rendent pour le pèlerinage s'ils en ont la capacité. Même à l'époque, l'endroit était très fréquenté, quoique pas pour les mêmes raisons qu'aujourd'hui. :icon_up:

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Dans la rue tout banalement je ne sais pas ; j'ai lu des récits évoquant des femmes les seins à l'air (banalement) et d'autres récits parlant de gens se déshabillant totalement en public* pour certains rituels.

Elles tournaient déjà des clips a l'époque ?

Désolé, ça m'a échappé…

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Dans la rue tout banalement je ne sais pas ; j'ai lu des récits évoquant des femmes les seins à l'air (banalement) et d'autres récits parlant de gens se déshabillant totalement en public* pour certains rituels.

Les seins a l'air c'est quand meme pas pareil que de se promener completement nu, c'etait banal dans beaucoup de pays jusqu'a "recemment" (plusieurs siecles quand meme).

Je me demande ce qui fait que subitement c'est devenu impudique partout. La faute a la mondialisation ?

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On se situe sur d'autres plans et d'autres arguments avec matière à débattre (ou pas). Une loi au nom de la laïcitude, de l'esthétique publique, de distribution des allocs, des myosotis sauvages ou de l'âge du capitaine, bon, bof.

Je me situe sur le terrain des arguments de dignité, de protection, de respect et toussa envers une certaine population alors que dans les faits, on se contrefout de l'opinion réelle et directe de la dite population. :icon_up:

A mon avis, c'est là le cœur du problème …

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Sur mon interpretation des cas exposés dans cet article, et de la situation plus générale. Libre à toi de voir les choses différemment… :icon_up:

Merci de votre réponse. Sur ce forum, je n'ai pas l'habitude de lire des brèves de comptoir fondées sur des articles démago. D'où mon étonnement et ma question.

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Les seins a l'air c'est quand meme pas pareil que de se promener completement nu, c'etait banal dans beaucoup de pays jusqu'a "recemment" (plusieurs siecles quand meme).

Je me demande ce qui fait que subitement c'est devenu impudique partout. La faute a la mondialisation ?

Qu'est-ce que tu appelles "récemment" ?

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Un texte de Philarête (blogueur philosophe dont j'apprécie les billets) contenant une remarque fort pertinente : en Occident, on montre son visage.

C'est interessent en effet, l'argument porte, et il explique le reflexe de rejet de la burqa (d'ailleurs, le niqab, quand les yeux ne sont pas caché, ne me fait pas du tout le meme effet que la burqa), mais il ne justifie en rien l'irruption de la loi, encore moins sa spécificité a la burqa, et n'a aucun rapport avec la justification à la 'ni putes, ni soumises' qui la motive.

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Merci. C'est assez proche de ce que je pensais : il y a, mutatis mutandis, une assez forte analogie avec les procédés halakhiques. La différence, toutefois, est la flexibilité d'un tel processus, où semble reparaitre une alternative : soit le Coran est incréé, parfait, idéel & c° ; soit Strauss aura quelque chose à dire. :icon_up:

Intéressant, cet article. Visiblement, il y a pas mal de converties à l'Islam parmis les adeptes du voile intégral. Pas mal de provocatrices en mal d'attention également.

Pour toute foi, les convertis sont souvent les plus rigoristes. Je connais ça dans mon entourage très proche. :doigt: Sinon, rien de bien étonnant.

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Non, c'est faux, du moins chez les sunnites un tantinet documentés. Mais ça réclamerait de longs développements par forcément digestes. :icon_up:

Le verset du Coran qui en parle et notamment celui-ci S24v31.

"Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu’elles ne montrent leurs atours qu’à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu’elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu’elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l’on sache ce qu’elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès. "

Si on ne prend en compte aucun hadith (ce qui est mon cas mais c'est très très rare chez les musulmans), on se rend compte de plusieurs choses. Tout d'abord, le terme voile ici est une traduction de khimar qui signifie voile ou couvre chef. On trouve le même terme dans le verset disant qu'il est interdit de faire la prière après avoir bu du vin. La racine de khimar signifie "voiler" et donc on ne peut faire la prière en ayant l'esprit voilé, la vision troublée etc.

Ce verset demande aux croyantes de baisser leur voile sur les poitrines. Il part donc du fait que les femmes portent déjà un voile, antérieurement au message divin. Par contre Dieu demande d'abaisser ces voiles sur les poitrines. Le sens du verset prend toute son ampleur quand on prend en considérations toutes les autres mesures autour de ce voile: baisser le regard, être chaste, ne pas trop en montrer (sans rentrer dans le détail de ce qui doit être montrer ou non). Si Dieu n'a pas précisé quelles parties sont à cacher, hormis les poitrines et les cheveux c'est que le reste est à discrétion du contexte et du désir de l'individu de se rapprocher au mieux et d'interpréter au mieux ce que Dieu demande.

Conclusion: le voile est bien dans le Coran mais a une importance sans doute beaucoup moins importante aux yeux de Dieu que la demande de pudeur véritable qui entoure ce verset.

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Si on ne prend en compte aucun hadith

Déjà, on est pas d'accord.

Conclusion: le voile est bien dans le Coran mais a une importance sans doute beaucoup moins importante aux yeux de Dieu que la demande de pudeur véritable qui entoure ce verset.

Je ne me permettrai pas de formuler des exégèses sauvages de ma tête : parfois, je ne sais pas (le truc de fou quoi), même si en effet les dames ne sont pas censées minauder devant les messieurs… et que les messieurs non plus ne sont pas censés convoiter la femme du prochain - quand bien même celle-ci convoiterait l'intéressé !

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Déjà, on est pas d'accord.

Je ne me permettrai pas de formuler des exégèses sauvages de ma tête : parfois, je ne sais pas (le truc de fou quoi), même si en effet les dames ne sont pas censées minauder devant les messieurs… et que les messieurs non plus ne sont pas censés convoiter la femme du prochain - quand bien même celle-ci convoiterait l'intéressé !

(Je ne sais pas faire des citations partielles, aidez moi)

1/ Pour le déjà, on est pas daccord => ça arrive, c'est bien parfois. Si tu veux débattre de ce sujet pourquoi pas mais pas ici ou du moins pas sur ce fil.

2/ Je me permets de formuler une exegèse, Dieu ne me l'interdit pas. En fait, Dieu dit que le Coran est clair et explicite et nous incite à raisonner. Je raisonne et d'après tous les versets et le sens du Coran, lorsque je lis ce verset j'arrive à la conclusion susdite. Par contre je n'ai pas saisi ton exemple, si tu peux me réexpliquer…

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