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alex6

Histoire des Juifs : d'Abraham à nos jours

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Si, je le dis et je n’ai pas à paraître cohérent à quiconque, encore un fois, je pense par moi-même.

Vous connaissez la définition d'islamiste?

Et aussi la différence entre musulman et islamiste?

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Otez-moi d'un doute, c'est parce qu'ils sont les alliés des Américains ?

Non, ils ont un islam pure et sain, de plus ils ont suent rentrer sur le marché en gardant leurs coutumes, ces pays sont des exemple de la cohabitation et même de la complémentarité entre traditionalisme et progression économique.

Je pense qu'il voulait dire musulman, pas islamiste ?

Non j’ais bien dis islamique, ce n’est pas d’être radical qui est en soit mauvais (à moins de pousser jusqu’au salafisme) mais de se servire de cette religions pour plaider une cause odieuse.

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Unis dans la différence? Ha ha, excellent. Les Juifs avaient donc inventé Internet et les vols aériens internationaux 2000 ans avant tout le monde?

Renseignez-vous un peu: à part à de rares périodes de l'époque biblique, les hébreux ou les Juifs n'ont jamais été "unis dans la différence". Même dans la Bible, ce ne sont que dissensions, trahisons, massacres réciproques, etc. Et encore l'ancien testament ne présente-t-il sans doute qu'une version allégorique des choses. Quant aux interprétations qui en sont faites, n'en parlons même pas.

Quand on parle d’histoire on ne cherche pas à voire si une chose est possible avant de savoir si elle est vrais. Oui les juifs furent uni, plus en exil que sur leurs terre, mais c’est ainsi, avant la révolution dans chaque pays les juifs avaient leurs langues propres, souvent le yidish et l’hébreux à toujours était connue, on a des centaine voire des milliers de livres écrit en hébreux à chaque période avant l’imprimerie, ne parlons pas d’après.

Enfin si de tous temps on a dit que les juifs étaient les plus difficiles à convaincre ce n’est pas pour rien, même s’ils ne sont pas religieux certains juifs sente une appartenance profonde à leur peuple. Le sionisme n’a fait que révéler ce qui était potentielle, comment les juifs se sont d’un coup senti touché par le projet, pas parce qu’il avait lue les première thèses sioniste mais bien parce que comme beaucoup vous le dirons, ils se sente chez eux là-bas, vous ne pouvez rien faire contre le ressentiment d’un peuple.

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La Bible aussi est étudiée par les catholiques, les protestants et toutes les sectes chrétiennes. Allez-vous me dire que la St-Barthélémy fut un signe d'union sacrée?

Vous pouvez noyer le poisson tant que vous voudrez, le fait demeure qu'il n'y a aucune trace d'un sentiment national juif avant le sionisme. De la dispersion des Juifs il y a 2000 ans jusqu'à la fondation du sionisme il y a un peu plus d'un siècle, il y a sans doute eu la volonté de certains Juifs de retourner à Jérusalem (c'est évidemment indéniable), mais d'union ou de mouvement politique pour créer un état, une nation ou une unité populaire, zippo.

Que voulez-vous prouver que le sionisme n’existait pas avant les premier sionistes, bravo. Mais qu’importe le nom les juifs ont toujours eut depuis la destruction de leur temple, dans leurs prières invoqué leurs terres. C’est absolument indéniable.

Ensuite vous faites remarqué que lire la même chose n’est pas signe d’union, puisque chrétien et juifs lise la bible. Mais je vous signal qu’il ne la lise pas de la même manière et qu’ensuite les juifs ont le même code de lois, code s’appliquant à la vie de tous les jours et à toutes les occasions, je vous ai déjà des exemple concrets.

Vous connaissez la définition d'islamiste?

Et aussi la différence entre musulman et islamiste?

Oui, ça peut surprendre, mais je maintient.

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je pense par moi-même.

Bold statement.

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Quand on parle d’histoire on ne cherche pas à voire si une chose est possible avant de savoir si elle est vrais. Oui les juifs furent uni, plus en exil que sur leurs terre, mais c’est ainsi, avant la révolution dans chaque pays les juifs avaient leurs langues propres, souvent le yidish et l’hébreux à toujours était connue, on a des centaine voire des milliers de livres écrit en hébreux à chaque période avant l’imprimerie, ne parlons pas d’après.

Ils étaient unis par quoi? Avaient-ils une organisation politique commune? Y avait-il des réseaux politiques, des réunions périodiques qui rassemblaient tous les Juifs? Peut-être avaient-ils inventé un réseau Internet primitif, fondé sur la transmission de pensée juive, ce qui le rendait inaccessible aux Goyim? A ma connaissance, la réponse est non à toutes ces questions, mais je ne demande qu'à être contredit.

Si c'est pour nous dire que tous les Juifs, sans aucun exception, étaient tous juifs jusqu'au dernier et à l'unanimité, ça ne présente aucun intérêt. Vous n'êtes pas la réincarnation de La Palice.

Enfin si de tous temps on a dit que les juifs étaient les plus difficiles à convaincre ce n’est pas pour rien, même s’ils ne sont pas religieux certains juifs sente une appartenance profonde à leur peuple. Le sionisme n’a fait que révéler ce qui était potentielle, comment les juifs se sont d’un coup senti touché par le projet, pas parce qu’il avait lue les première thèses sioniste mais bien parce que comme beaucoup vous le dirons, ils se sente chez eux là-bas, vous ne pouvez rien faire contre le ressentiment d’un peuple.

Tout ceci est contredit par le fait qu'il y a eu beaucoup de conversions dans les deux sens, des chrétiens vers le judaïsme et en sens inverse.

De plus, il est clairement établi que l'antisémitisme fut en réalité marginal en Europe jusque dans la seconde moitié du XIXème siècle. Avant cela, on ne peut décemment parler que d'antijudaïsme. C'est évidemment regrettable, mais on ne peut pas dire qu'il s'agit d'un racisme à proprement parler. Quant au monde musulman, les Juifs n'y ont pas été plus persécutés que d'autres communautés, par exemple les chrétiens d'Orient.

Le sionisme étant une idéologie nationaliste, et non pas religieuse, il lui est bien commode de faire accroire à l'existence immanente d'un peuple juif, persécuté partout et à toutes les époques sauf en Israël. C'est une réécriture de l'histoire, voilà tout.

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Ils étaient unis par quoi? Avaient-ils une organisation politique commune? Y avait-il des réseaux politiques, des réunions périodiques qui rassemblaient tous les Juifs? Peut-être avaient-ils inventé un réseau Internet primitif, fondé sur la transmission de pensée juive, ce qui le rendait inaccessible aux Goyim? A ma connaissance, la réponse est non à toutes ces questions, mais je ne demande qu'à être contredit.

Si c'est pour nous dire que tous les Juifs, sans aucun exception, étaient tous juifs jusqu'au dernier et à l'unanimité, ça ne présente aucun intérêt. Vous n'êtes pas la réincarnation de La Palice.

Ils étaient et sont unie par la culture, la religion et sentiment profond d’appartenance.

Il n’avaient pas une organisation politique commune puisqu’il étaient en exile comme ils disent, mais les rabbin dirigeaient partout les communautés et avaient des rapport avec tous.

La troisième question, si elle est posé au premier degrés est stupide, y a t’il une réunion qui rassemble tous un peuple, sinon, il y a ceux qu’ont appellent les ‘‘beth dine’’ les tribunaux religieux, un exemple par un décret de l’éminent rabbin Géshone la polygamie fut interdite dans le peuple juif et comment expliquez-vous qu’il ait était appliqué.

Et le fait d’être juif aujourd’hui en soit, oui cela relève de l’exploit, avoir pu passer deux millénaires sans jamais s’assimiler ce n’est pas rationnelle croyez-moi

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Ils étaient et sont unie

les rabbin

L'accord du genre et du nombre n'est pas différent en français par rapport à l'allemand.

Allez, c'est un fake, avoue.

Allez.

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Ils étaient unis par quoi? Avaient-ils une organisation politique commune? Y avait-il des réseaux politiques, des réunions périodiques qui rassemblaient tous les Juifs? Peut-être avaient-ils inventé un réseau Internet primitif, fondé sur la transmission de pensée juive, ce qui le rendait inaccessible aux Goyim? A ma connaissance, la réponse est non à toutes ces questions, mais je ne demande qu'à être contredit.

Ils étaient unis par les mêmes moyens que les hommes des Lumières, ou les humanistes de la Renaissance : la circulation physique de textes et de personnes, les échanges intellectuels (et religieux). Et comme les Juifs, les deux exemples que j'ai cité avaient conscience de faire partie d'un même mouvement.

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Ils étaient et sont unie par la culture, la religion et sentiment profond d’appartenance. […]

Un sentiment d'appartenance à quoi? Au peuple juif? Trouvez-moi donc des exemples d'auteurs sérieux qui parlent de "peuple juif" avant le sionisme. Pour un "sentiment profond", cela devrait être facile, non? Mais vous en êtes toujours incapable.

Votre erreur est que vous présupposez l'existence de ce que voulez démontrer. Par exemple, votre idée d'une culture juive commune est hautement discutable. Il y a plusieurs cultures juives, souvent antagonistes, qui n'ont de commun que le noyau du judaïsme. Avoir une religion commune ne suffit pas à former un peuple lorsqu'on est dispersé dans le monde entier. Pour former un peuple, il faut être uni par plus que par la culture, la langue ou la religion. Du point de vue ethnique, il faut être uni par des origines indiscutablement communes. Or vous n'ignorez pas que les Juifs ne forment aucunement un groupe ethnique homogène. Du point de vue politique, il faut être uni par la citoyenneté, l'appartenance à une communauté, une nation, un état, un pays. Or les Juifs n'ont disposé de rien de tout cela pendant presque 2000 ans. Encore aujourd'hui, vous ne trouverez que des Juifs et des communautés juives multiples et éparpillées. On peut le regretter mais on ne peut pas le nier.

Pourquoi vous acharnez-vous à vouloir démontrer l'existence du peuple juif? Quelle différence cela ferait-il qu'il existe un peuple juif? Parce que le sous-entendu est très clair. Comme vous niez (à juste raison d'ailleurs, mais c'est un autre débat) l'existence d'un peuple palestinien, je pense que vous entendez démontrer ainsi que seuls les Juifs auraient des droits sur la Terre Sainte. C'est là une vision exactement à l'opposé du libéralisme, pour qui le droit de propriété ne découle nullement de l'appartenance à un peuple.

On ne peut pas être à la fois libéral et favorable à l'état d'Israël actuel. Les deux sont profondément incompatibles.

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Ils étaient unis par les mêmes moyens que les hommes des Lumières, ou les humanistes de la Renaissance : la circulation physique de textes et de personnes, les échanges intellectuels (et religieux). Et comme les Juifs, les deux exemples que j'ai cité avaient conscience de faire partie d'un même mouvement.

Par définition, s'ils échangeait au sujet de leurs cultures, c'est qu'elles étaient différentes. Quant aux humanistes de la Renaissance et aux lumières qui auraient constitué un "mouvement" unique, laissez-moi rire. Voltaire et Rousseau ne se saluaient pas en se disant "salut, moi aussi je fais partie des lumières". Ce n'est qu'a posteriori que ces mouvements ont été baptisés ainsi, en tant qu'abstractions historiques.

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Dites donc, ça prend bonne tournure par ici.

Allez, je me fais plaisir, parce que je le réclamais depuis un moment, je le dédie à tous les islamologues de comptoir :

:icon_up:

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Voilà qui ne va pas plaire à la tenancière :

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L'hystérie ne peut pas plaire aux gentlemen et aux ladies. C'est plus fort qu'eux.

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Et il existe la même chose chez des musulmans / nationalistes.

l'islam reconnait le judaïsme et le christianisme et incite ces fidèles à les respecter. les extrémistes islamiste n'ont rien à voir avec l'islam religion du pardon et du respect d'autrui.

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l'islam reconnait le judaïsme et le christianisme et incite ces fidèles à les respecter. les extrémistes islamiste n'ont rien à voir avec l'islam religion du pardon et du respect d'autrui.

Je vois que tu t'y connais, dis donc.

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l'islam reconnait le judaïsme et le christianisme et incite ces fidèles à les respecter. les extrémistes islamiste n'ont rien à voir avec l'islam religion du pardon et du respect d'autrui.

Evitez de débiter des slogans (faux en l'occurence : l'islam ne reconnait pas le judaisme et le christianisme) au lieu d'argumentations. On vient de dire tout le mal qu'on pensait de Delcambre, ce n'est pas pour supporter le parfait symétrique de son discours.

Please… :icon_up:

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Guest jabial

Ca c'est clair. La vision musulmane du judaïsme et du christianisme, c'est que les juifs et les chrétiens ont eu une vraie révélation de Dieu mais qu'ils ont fait n'importe quoi avec et l'ont déformée. Et après ça, on parle de respect :icon_up: Le dialogue avec un(e) musulman(e) sur le sujet des livres sacrés juifs et chrétiens est du plus haut comique, mais le plus drôle c'est leur réaction quand on leur parle des corans (au pluriel) et de la controverse des versets sataniques qui a valu à M. Rushdie une croisade islamiste rien que pour lui. Et gare aux critiques sur la vie de Mahomet, on a vraiment affaire à des gens qui, même très éduqués, ne sont absolument pas habitués à la libre parole sur leur religion, contrairement aux juifs et aux chrétiens qui ont dû se faire bon gré mal gré à la liberté d'expression à une époque où les gens la défendaient pour de bon.

Franchement, dans la hiérarchie des religions, je ne mettrais pas l'islam en haut, modéré ou pas.

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Ca c'est clair. La vision musulmane du judaïsme et du christianisme, c'est que les juifs et les chrétiens ont eu une vraie révélation de Dieu mais qu'ils ont fait n'importe quoi avec et l'ont déformée. Et après ça, on parle de respect :icon_up: Le dialogue avec un(e) musulman(e) sur le sujet des livres sacrés juifs et chrétiens est du plus haut comique, mais le plus drôle c'est leur réaction quand on leur parle des corans (au pluriel) et de la controverse des versets sataniques qui a valu à M. Rushdie une croisade islamiste rien que pour lui. Et gare aux critiques sur la vie de Mahomet, on a vraiment affaire à des gens qui, même très éduqués, ne sont absolument pas habitués à la libre parole sur leur religion, contrairement aux juifs et aux chrétiens qui ont dû se faire bon gré mal gré à la liberté d'expression à une époque où les gens la défendaient pour de bon.

Franchement, dans la hiérarchie des religions, je ne mettrais pas l'islam en haut, modéré ou pas.

combien de livres sacré moise et jésus ont il reçu de Dieu? un seul chacun. d'où vienne les autres versions. l'islam reconnait le message de moise et de jésus et ce sont les messager de Dieu. personne ne peut nier cela ,par contre je vous défie de me trouver d'autres versions du coran. alors soyez objectif la religion est la parole de Dieu et ce n'est pas vous qui allez rivaliser avec Dieu.Mohammed comme jésus et moise sont au dessus de vos critique, vous n'êtes qu'un humain eux sont prophètes don arrêtez vos sarcasmes.

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Jésus n'est pas un prophète. Et il me semble qu'il en va de même pour Moise.

Quant à la parole de Dieu, c'est aux hommes de l'interpréter.

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Ca c'est clair. La vision musulmane du judaïsme et du christianisme, c'est que les juifs et les chrétiens ont eu une vraie révélation de Dieu mais qu'ils ont fait n'importe quoi avec et l'ont déformée. Et après ça, on parle de respect :icon_up:

Dans l'ensemble, cette vision est plutôt exacte et donc ce serait un point positif, non? Or ton sarcasme me fait penser que tu n'en penses pas du bien.

Le dialogue avec un(e) musulman(e) sur le sujet des livres sacrés juifs et chrétiens est du plus haut comique, mais le plus drôle c'est leur réaction quand on leur parle des corans (au pluriel) et de la controverse des versets sataniques qui a valu à M. Rushdie une croisade islamiste rien que pour lui.

Comme tu y vas. Il y a eu une fatwa d'un mollah mais surtout une réaction complètement hystérique de l'Occident.

Et gare aux critiques sur la vie de Mahomet, on a vraiment affaire à des gens qui, même très éduqués, ne sont absolument pas habitués à la libre parole sur leur religion, contrairement aux juifs et aux chrétiens qui ont dû se faire bon gré mal gré à la liberté d'expression à une époque où les gens la défendaient pour de bon.

Il ne m'a guère semblé que les prétendus chrétiens ou juifs pratiquaient vraiment les principes de leur religion (en particulier récemment) et donc ils me semblent bien mal placés dans l'ensemble pour critiquer les musulmans lorsqu'ils pratiquent la leur.

Franchement, dans la hiérarchie des religions, je ne mettrais pas l'islam en haut, modéré ou pas.

Il y a une hiérarchie des religions? C'est plutôt curieux cette façon de toujours vouloir faire des listes hiérarchiques sur des sujets aussi sensibles.

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combien de livres sacré moise et jésus ont il reçu de Dieu? un seul chacun…

Moïse et Jésus ont reçu de Dieu un livre chacun, quel en était le titre?

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Jésus n'est pas un prophète. Et il me semble qu'il en va de même pour Moise.

Quant à la parole de Dieu, c'est aux hommes de l'interpréter.

alors vous ne connaissez rien au religions. n'allez pas plus loin.

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Guest jabial

Je ne vais pas partir sur le sujet, parce que c'est vraiment le genre de troll qu'il ne faut pas toucher avec une perche de quatre mètres. J'invite ceux qui croient qu'il n'existe qu'une seule version de leur livre sacré à se renseigner :icon_up:

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Moïse et Jésus ont reçu de Dieu un livre chacun, quel en était le titre?

la thora et la bible

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combien de livres sacré moise et jésus ont il reçu de Dieu? un seul chacun. d'où vienne les autres versions. l'islam reconnait le message de moise et de jésus et ce sont les messager de Dieu. personne ne peut nier cela ,par contre je vous défie de me trouver d'autres versions du coran. alors soyez objectif la religion est la parole de Dieu et ce n'est pas vous qui allez rivaliser avec Dieu.Mohammed comme jésus et moise sont au dessus de vos critique, vous n'êtes qu'un humain eux sont prophètes don arrêtez vos sarcasmes.

J'aillais répondre, et puis :

:icon_up:

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Jésus n'est pas un prophète. Et il me semble qu'il en va de même pour Moise. […]

Attention, dans la religion musulmane, Jésus et Moïse sont tous les deux des prophètes, secondaires par rapport à Mahomet certes mais néanmoins importants. Voilà qui relativise d'ailleurs le prétendu antisémitisme des musulmans.

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Guest jabial
Attention, dans la religion musulmane, Jésus et Moïse sont tous les deux des prophètes, secondaires par rapport à Mahomet certes mais néanmoins importants. Voilà qui relativise d'ailleurs le prétendu antisémitisme des musulmans.

L'antisémitisme est acutellement plus répandu chez les musulmans que chez d'autres parce que leur milieu social le réprime moins (chez la plupart des chrétiens celui qui sort un commentaire sur "les juifs" n'est plus invité). Mais il n'a absolument rien de consubstantiel à l'islam, et d'ailleurs dans le passé ça a été l'inverse et des juifs ont été se réfugier dans des pays musulmans où ils étaient certes traités comme des citoyens de seconde zone mais pas pourchassés comme en Europe. Mais ça, c'était il y a très, très longtemps.

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la thora et la bible

J'évite de répondre aux trolls, mais Bible vient du grec "βιϐλία", qui signifie "les livres". C'est le nom que l'on donne au receuil de l'ensemble des écritures saintes des Juifs et des Chrétiens.

Dire que "Moïse a reçu la Thora et Jésus la Bible", c'est donc étaler son inculture en public. Je vous le dis sans sarcasme.

Attention, dans la religion musulmane, Jésus et Moïse sont tous les deux des prophètes, secondaires par rapport à Mahomet certes mais néanmoins importants. Voilà qui relativise d'ailleurs le prétendu antisémitisme des musulmans.

C'est plus compliqué que cela.

"Jésus et Moïse" sont peut-être considérés comme des prophètes par l'islam, mais ils sont surtout considérés comme des prophètes musulmans, et n'ont pas grand chose à voir avec le Jésus et le Moïse biblique. Dans le cas du Jésus coranique et du Jésus biblique, ils ne partagent même pas le même nom : les chrétiens Arabes parlent de "Yassou", et le Coran parle de "Issa" (le français "Jésus" vient du Grec "Iesous" qui vient de l'hébreu/araméen (?) Yeshoua).

Dire que "l'islam reconnait Jésus et Moïse comme prophète", d'un point de vue Juif ou Chrétien, ça ne veut rien dire.

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J'évite de répondre aux trolls, mais Bible vient du grec "βιϐλία", qui signifie "les livres". C'est le nom que l'on donne au receuil de l'ensemble des écritures saintes des Juifs et des Chrétiens.

Dire que "Moïse a reçu la Thora et Jésus la Bible", c'est donc étaler son inculture en public. Je vous le dit sans sarcasme.

on arabe on dit tawrat et injil pour les livres sacré de moise et jésus. j'ai dit bible juste pour que vous puissiez comprendre ya pas 6 milliard de gens qui connaissent le grec

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Guest
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