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Liberté d'expression


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Ben moi j'ai l'impression soudaine que vous coupez les cheveux en quatre avec votre discussion qui ressemble à du libéraux.org V 1.0.

C'est un cas d'école pour N0ob, votre histoire de librairie. Dans une conversation libéraux.org V 2.3, ben je dirais qu'une librairie qui vendrait vraiment n'importe quoi renverrait une mauvaise image d'elle-même et que j'éviterais d'y retourner.

C'est un peu comme si je vais voir mon libraire du coin, je lui demande de me commander pour moi un livre (ce qui n'implique aucune sorte de choix de sa part) et qu'il me dit : "non, mon éthique me l'interdit". Je peux t'assurer que non seulement je le lui ferais un bon scandale (en lui disant que j'ai pas besoin de lui pour me dire ce que j'ai le droit de lire, et que son éthique c'est de la merde) mais que je retournerais plus le voir. Et que ceux qui le féliciterais pour son attitude activiste aurait le droit à mon plus grand mépris.

Tu ferais un bon scandale et comme ça tu montrerais à la face du monde que t'es un vrai rebelle. Premièrement, il faudrait arrêter d'enfoncer les portes ouvertes trente secondes, deuxièmement tu n'es pas du tout en droit de faire un scandale parce que le libraire ne te commande pas le livre que tu souhaites, sauf à se prendre pour un rebelle en se comportant comme un gamin et un authentique goujat.

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Tu ferais un bon scandale et comme ça tu montrerais à la face du monde que t'es un vrai rebelle. Premièrement, il faudrait arrêter d'enfoncer les portes ouvertes trente secondes, deuxièmement tu n'es pas du tout en droit de faire un scandale parce que le libraire ne te commande pas le livre que tu souhaites, sauf à se prendre pour un rebelle en se comportant comme un gamin et un authentique goujat.

Euh je sais pas ce que tu t’imagines par scandale. Je ne vais pas uriner sur le type, hein… mais simplement protester de mon indignation de manière véhémente et en respectant les règles de politesses.

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C'est un cas d'école pour N0ob, votre histoire de librairie.

Pas du tout.

1) Manifestement l'histoire d'Amazon est réelle, et sa défense est exactement la défense correcte : nous ne cautionnons pas ce contenu mais nous ne sommes pas là pour choisir à la place de nos clients.

2) Il existe dans la loi lang une obligation de commande à l'unité pesant sur le libraire. Il va sans dire qu'une telle obligation est illégitime, et que globalement la loi Lang est à jeter à la poubelle. Néanmoins cela montre bien quelle est l'opinion commune, ainsi que celle des libraires eux-mêmes d'ailleurs (comme le montre la position d'Amazon dans cette affaire qui n'a rien à voir avec la loi Lang), sur ce qui est attendu d'une librairie.

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Arno ne se réfère à aucune éthique, ou si, plutôt à celle du libraire, mais celle-ci ne vaut rien quand on doit s'abstenir de vendre des contenus pédophiles, c'est ça l'Ethique. Si tu ne comprends pas ce que cela implique je ne peux rien pour toi. Bien sûr Amazon est libre de le vendre, mais il a le droit de réfléchir aussi sur les conséquences de l'usage de cette liberté, ça n'est pas interdit et ce n'est pas une attitude collectiviste, pas de quoi être excommunié de la paroisse libérale. Pas la peine de pousser des cris d'orfraie, que c'est la fin du monde et halte à l'étatisme!
Il n'y a aucune contradiction entre l'Ethique et l'éthique du libraire : l'éthique générale impose de bien faire son boulot et de laisser les gens choisir qu'ils veulent écouter et ce qu'ils veulent dire. La liberté n'est pas qu'une valeur juridique, c'est aussi une valeur morale.

Et ce qui est "collectiviste" comme attitude (mot totalement déplacé et hors sujet mais bon) c'est de vouloir imposer le silence à quelqu'un par l'usage du boycott de toutes les personnes qui pourrait lui donner la parole. L'ostracisme contre les déviants est conforme à la doctrine juridique formelle du libéralisme, mais c'est tout de même une erreur qui ne peut que conduire à la pensée unique (et pour les libéraux français c'est vraiment jouer contre son camp que de promouvoir le politiquement correct !)

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C'est un cas d'école pour N0ob, votre histoire de librairie. Dans une conversation libéraux.org V 2.3, ben je dirais qu'une librairie qui vendrait vraiment n'importe quoi renverrait une mauvaise image d'elle-même et que j'éviterais d'y retourner.

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Disons que ce débat pourrait avoir tout aussi bien lieu sur doctissimo, sur jeuxvideo.com ou libraires.com.

Juste pour faire le relou, c'était quoi déjà ton avis sur le Quick hallal de Roubaix? :icon_up:

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Disons que ce débat pourrait avoir tout aussi bien lieu sur doctissimo, sur jeuxvideo.com ou libraires.com.

Juste pour faire le relou, c'était quoi déjà ton avis sur le Quick hallal de Roubaix? :icon_up:

Quick Halal ça m'énerve, donc je boycotte. C'est du libéraux.org V 0.9 ou bien du libéraux.org V8.1, le genre de truc qui va se révéler super intelligent dans un avenir indéterminé :doigt:

Bon j'aurais des choses à dire là-dessus mais présentement c'est H.S

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"Amazon ne soutient ni ne fait la promotion d'actes criminels ou d'actes de haine, mais nous soutenons le droit de tout individu à décider lui-même ce qu'il achète"

Bonne réponse.

Je continuerai d'acheter avec plaisir chez Amazon.

D'ailleurs je dois dire que leur service client, que j'ai testé récemment, est au top. C'est vraiment une entreprise bien huilée.

Tout de même parfois un peu frustré de ne pas pouvoir me faire livrer certains produits en France, alors qu'ils ne sont dispos qu'aux US ou dans d'autres pays de l'UE…

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C'est exactement le sens de ma question plus haut dans le fil, on ne sait pas du tout de quoi il s'agit.

J'avais bien lu, d'où le "toujours".

D'ailleurs, je trouve étrange qu'il n'y ait pas autant de réactions effarouchées devant, disons, ce titre-là :

Et quand bien même c'est le contenu et pas uniquement le titre qui serait choquant, qu'en est-il de cet ouvrage-ci ?

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Et quand bien même c'est le contenu et pas uniquement le titre qui serait choquant, qu'en est-il de cet ouvrage-ci ?

Dans la mesure où c'est un livre ironique je vois vraiment pas en quoi son contenu est choquant.

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J'avais bien lu, d'où le "toujours".

D'ailleurs, je trouve étrange qu'il n'y ait pas autant de réactions effarouchées devant, disons, ce titre-là :

Et quand bien même c'est le contenu et pas uniquement le titre qui serait choquant, qu'en est-il de cet ouvrage-ci ?

On peut aussi citer, du même Quincey

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A propos de liberté d'expression, les média en ont peu parlé mais Houellebecq a été acquitté. Il y aura toutefois un jugement en appel.

Poursuivi pour injure, Michel Houellebecq est relaxé le 22 octobre

Poursuivi pour injure et incitation à la haine religieuse contre l'islam, l'écrivain Michel Houellebecq a été relaxé. Le tribunal correctionnel de Paris n'a pas retenu les poursuites, engagées par des organisations musulmanes en raison de propos tenus sur l'islam dans deux magazines. "La religion la plus con, c'est quand même l'islam. Quand on lit le Coran, on est effondré… effondré !", déclarait ainsi l'auteur dans Lire en septembre 2001. Les associations qui s'étaient constituées partie civile réclamaient un total de 190 000 euros de dommages et intérêts.

Les magistrats de la 17e chambre du tribunal correctionnel ont ainsi suivi le parquet, qui avait estimé le 17 septembre, à l'audience, que les propos de l'écrivain relevaient de la liberté d'expression. A la barre, l'auteur avait nié toute aversion contre les musulmans mais avait revendiqué son "mépris pour l'islam". Mardi, les juges ont estimé que les jugements de valeur de nature théologique, littéraire ou artistique, de M. Houellebecq, n'étaient "sans doute caractérisés ni par une particulière hauteur de vue, ni par la subtilité de leur formulation", mais ne constituaient pas un délit.

Ils ont estimé que le terme "con" avait "une connotation outrageante ou à tout le moins méprisante", mais que toutes les religions étaient visées à des degrés différents et que cette phrase ne visait pas les musulmans. "Ce propos ne renferme aucune volonté d'invective, de mépris ou d'outrage envers le groupe de personnes composé des adeptes de la religion considérée", estime le tribunal.

Il ajoute que la critique des textes anciens "n'est pas en elle-même constitutive d'une injure et ne peut en tout état de cause viser les musulmans d'aujourd'hui". Les magistrats refusent à M. Houellebecq le droit à une sorte "d'impunité de la littérature" ou de l'écrivain, notamment lorsqu'il s'exprime, non pas dans son ouvrage mais auprès de journalistes. Mais ils estiment que s'il exprime "de la haine" envers l'islam, il ne le fait pas envers les musulmans et n'invite personne à la partager ni à en tirer des conséquences discriminatoires envers quiconque.

Michel Houellebecq risquait en théorie jusqu'à un an de prison et 45 000 euros d'amende. Les poursuites avaient été lancées par la Société des habous et des lieux saints de l'islam, l'Association rituelle de la grande mosquée de Lyon, la Fédération nationale des musulmans de France, la Ligue islamique mondiale, basée en Arabie saoudite, et la Ligue des droits de l'homme. Elles souhaitaient une condamnation au nom "du droit au respect pour les musulmans".

"DES TEXTES DE HAINE"

A l'audience, le romancier avait revendiqué le droit de critiquer les religions monothéistes. "Les textes fondamentaux monothéistes ne prêchent ni la paix, ni l'amour, ni la tolérance. Dès le départ, ce sont des textes de haine", a-t-il déclaré. Plateforme se termine par un attentat imaginaire perpétré par des islamistes anti-Occidentaux dans un bar d'un complexe touristique en Thaïlande, le Crazy Lips, et qui provoque la mort de 117 personnes, en majorité des touristes étrangers. L'écrivain français avait été défendu dans le quotidien britannique The Guardian par Salman Rushdie, pour qui "dans ce procès, les deux parties avaient déjà perdu. La réputation de Michel Houellebecq a été compromise et ses adversaires islamiques sont apparus, une fois encore, comme des opposants à la liberté de parole". Selon l'auteur des Versets sataniques, "si les romanciers ne peuvent décrire des nazis ou des fanatiques sans être accusés d'être nazis ou fanatiques, ils ne pourront plus travailler".

Me Jean-Marc Varaut, avocat de la Société des habous et lieux saints de l'islam, a annoncé qu'il allait faire appel. La mosquée de Paris s'est déclarée "extrêmement déçue" par la relaxe de l'écrivain, a indiqué Me Chems-Eddine Hafiz, l'un des avocats de l'institution musulmane. "Nous pensons faire appel", a-t-il annoncé, alors qu'il venait de se concerter avec le recteur de la mosquée.

"Nous estimons toujours que les propos de Michel Houellebecq étaient de nature à alimenter l'islamophobie et la stigmatisation de la religion musulmane, alors que celle-ci a déjà beaucoup de mal aujourd'hui à se fondre dans la République", a ajouté Me Hafiz.

Avec AFP et Reuters

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Si j'ai bien lu Simonnot, le commerçant n'a pas de jugement moral à porter sur son produit, ce qui compte c'est son utilité, sa capacité à satisfaire un désir, quel qu'il soit tant que légal. Si le livre n'est pas légalement interdit de par son contenu, le fait qu'amazon le mette à la disposition de sa clientèle dans son catalogue me paraît donc économiquement libéral. Les libraires qui ne le font pas ont leurs raisons et sont libres de ne pas l'avoir en magasin, mais plutôt que d'invoquer des raisons morales, j'imagine plus qu'ils font le calcul que personne n'osera venir le leur acheter de mano à mano. Celui qui refuserait de prendre commande prendrait le risque de perdre un client sans rien y gagner.

Pour ce qui est de la liberté d'expression qui pour moi est liée à celle de la presse c'est d'abord l'accès à l'information qui est défendu comme nécessaire dans le cadre de la liberté politique selon Montesquieu.

Les informations contenues dans ce livre semblent assez importantes pour que quelqu'un d'identifiable se donne la peine de les écrires et de les éditer à compte d'auteur. Le titre je dirais comme Lancelot doit refléter une certaine ironie.

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le commerçant n'a pas de jugement moral à porter sur son produit, ce qui compte c'est son utilité, sa capacité à satisfaire un désir, en l'occurence celui d'un lecteur.

Autant je suis d'accord avec Arn0 quand il dit que l'éthique du libraire devrait le pousser a fournir tout ce qui est possible, autant je ne vois pas ce qu’il y aurais d’aberrant pour le commerçant de suivre son propre jugement moral, et ce y compris en terme uniquement économiques, c’est une question de cout marginal, si violer ses principes lui coute plus que ce que lui rapporte la vente, la réponse est évidente.

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  • 4 months later...

Le photographe Andres Serrano injustement persécuté par des ennemis de la liberté d'expression :

À l'origine de cette histoire qui prend des allures d'affaires d'État avec un retard ubuesque (l'expo, déjà vue par 8000 visiteurs, est visible depuis le 12 décembre), une photographie d'un mètre de haut, exposée pour les 10 ans de la Collection Lambert, et intitulée "Immersions" (Piss Christ). Ce qui fait réagir fortissimo? On y voit un Jésus sur la croix, immergé dans de l'urine. Depuis 1987, l'oeuvre dérange, fascine et suscite des colères extraverties : aux États-Unis, de prime abord, puis en Australie, où l'un des tirages de la photo sera même détruit ! Mais ce que peu des détracteurs d'Andres Serrano savent, c'est que l'artiste américain, âgé de 50 ans, est… chrétien.

http://www.laprovence.com/article/region/a…ndalise-leveque

EDIT, des infos complémentaires sur l'oeuvre et la polémique qui l'accompagne à chaque fois qu'elle est présentée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Piss_Christ

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Le photographe Andres Serrano injustement persécuté par des ennemis de la liberté d'expression :

http://www.laprovence.com/article/region/a…ndalise-leveque

EDIT, des infos complémentaires sur l'oeuvre et la polémique qui l'accompagne à chaque fois qu'elle est présentée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Piss_Christ

A Avignon, l'exposition “je croix aux miracles” est organisée autour de la photo d’un Christ plongé dans l’urine. Des affiches de cette photo blasphématoire, appelée « Piss Christ », sont exposées publiquement dans les rues de la ville. Jusque-là, rien à dire, juste que cet auteur est un artiste à deux balles et qu'il ne faut pas trop y prêter attention, au contraire, si j'étais l'Eglise, je laisserais faire, chaque fois qu'un crétin pareil pond une laideur de ce genre, ce sont des sympathies en plus pour les cathos.

Sauf que le Ministère de la culture, la mairie UMP et le conseil régional PS financent actuellement cette exposition, donc effectivement la demande de retirer cette laideur payée avec nos impôts me parait tout à fait normale.

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Quitte à provoquer pour provoquer un Piss Mahomet aurait été un peu plus fun. :icon_up:

Edit : finalement il n'y a pas de mauvaise idée qui n'ait déjà été réalisée : http://www.actualitte.com/actualite/25423-…rison-islam.htm

Pisser sur la croix? pas de problème, vous avez la subvention de la mairie, du ministère de la culture et du conseil général. Pisser sur le coran? allez en taule! J'aime ce pays où l'on interdit certaines choses à certains et où ce qui est autorisé à d'autres est subventionné.

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C'est vrai, j'avoue que je ne regrette pas spécialement qu'il y ai de loi contre l'expression des mineurs qui stigmatisent les tatas et les personne de surcharge pondérale.

[…]

Pour moi c'est le "contrôle social de l'expression" qui est une idée, non pas puéril, mais stupide.

Je crois que tu t'es trompé de mot. Ce n'est pas "une idée" qu'il fallait dire mais "un fait"

Après, libre a toi de le trouver stupide et de chercher un environnement sans aucune convention sociale, mais malheureusement pour toi, je crains que mêmes les ours qui vivraient avec toi dans la caverne ou tu te serais réfugié apprécieraient peu que tu leurs hurle dans les oreilles quand ils dorment.

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Je crois que tu t'es trompé de mot. Ce n'est pas "une idée" qu'il fallait dire mais "un fait"

Après, libre a toi de le trouver stupide et de chercher un environnement sans aucune convention sociale, mais malheureusement pour toi, je crains que mêmes les ours qui vivraient avec toi dans la caverne ou tu te serais réfugié apprécieraient peu que tu leurs hurle dans les oreilles quand ils dorment.

Et inversement, l'ours qui hurle appréciera peu de ne pas pouvoir hurler. Ce sont ceux qui sont le plus nombreux qui imposent leur règles, "justes" ou "stupides" (affaire de jugement) à l'individu. Quand on est majoritaire on apprécie, quand on est minoritaire, on aime pas.

Et je ne comprend pas pourquoi "malheureusement" ? Qu'y a t-il de malheureux à se faire détester par la majorité? C'est un plaisir au contraire.

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Une photographie d'art controversée détruite à Avignon

L'œuvre avait déjà été vandalisée lors d'une exposition en Australie. AFP/NEWS LTD

Deux œuvres photographiques polémiques de l'artiste américain Andres Serrano, dont une mettant en scène un crucifix trempé dans son urine, ont été détruites dimanche 17 avril dans les locaux de la collection d'art contemporain Yvon Lambert à Avignon (Vaucluse), selon des informations fournies par le collectionneur.

"C'est incroyable. Deux œuvres foutues quand même pour toute cette histoire, ca devient insupportable", a déploré Yvon Lambert, confirmant une information de France-Bleu Vaucluse. Le collectionneur n'était pas en mesure de donner de détails sur les circonstances de la destruction des oeuvres exposées dans le cadre d'une exposition intitulée "Je crois aux miracles", célébrant les dix ans de la collection. Parmi les deux œuvres figure une photographie réalisée en 1987 par l'artiste new-yorkais sous-titrée Piss Christ, qui fait l'objet de protestations de la part de mouvements catholiques.

UN CLICHÉ "ODIEUX"

A l'origine de cette affaire, une pétition contre l'œuvre lancée par l'Institut Civitas, qui, selon son site Internet, regroupe "des laïcs catholiques engagés dans l'instauration de la Royauté sociale du Christ sur les nations et les peuples". "Je suis persécuté au téléphone. J'ai reçu 30 000 mails, je n'exagère pas, 30 000 mails des intégristes (…) Cette ignorance, cette intolérance. C'est le Moyen-Age qui revient à grand-pas", a indiqué M. Lambert.

Le 7 avril, l'évêque d'Avignon, Mgr Jean-Pierre Cattenoz, avait demandé le retrait de l'œuvre, dénonçant un cliché "odieux" qui "bafoue l'image du Christ sur la croix, cœur de notre foi chrétienne". L'exposition "Je crois aux miracles" inaugurée le 12 décembre 2010 doit s'achever le 8 mai. Riche d'environ 350 pièces, la collection Lambert est accueillie dans un hôtel particulier du XVIIIe siècle appartenant à la ville. La municipalité, la région et l'Etat subventionnent ce centre d'art.

http://www.lemonde.fr/culture/article/2011…09023_3246.html

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Pisser sur la croix? pas de problème, vous avez la subvention de la mairie, du ministère de la culture et du conseil général. Pisser sur le coran? allez en taule! J'aime ce pays où l'on interdit certaines choses à certains et où ce qui est autorisé à d'autres est subventionné.

Est-ce que tu serais vexé si je disais que ce que tu écris relève de la caricature, consistant à choisir deux évènements particuliers en les généralisation à tout ce qui se passe en France actuellement?

J'espère que le coupable sera justement puni pour sa bêtise. Compte tenu de la campagne lancée par quelques hurluberlus contre cette oeuvre, je me demande si un aspect "en bande organisée" peut être retenu pour ce délit. Qu'en pensez-vous?

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La destruction de cette photographie fait bien trop d'honneur à la culture subventionnée qui entend éduquer les masses aux vertus provocatrices de l'urophilie et de la scatologie dans l'espace public. On sait que l'art officiel vit de coûteuses escroqueries (surtout pour le contribuable) en appelant conceptuel le fait de pisser dans un violon, d'ériger des phalus en plastique fluo et autres étrons célébrant la déviance comme un impératif démocratique. La marginalité, les déchets et sécrétions sont les mamelles du nouvel académisme. On fait semblant de croire que pisser sur l'Eglise ne correspond pas au goût médiatique dominant. Or détruire cette photographie donne une légitimité à ses promoteurs. Prendre au sérieux ses prétentions transgressives pourtant totalement banales correspond à une consécration. Voilà une publicité extra dont l'artiste qui espérait choquer et interpeler le public ne pourra que se réjouir.

En somme les vandales se sont livrés à une performance punk qui donne un sens à la provocation : tout le monde devrait donc être satisfait du sabotage qui fait partie du concept. En plus ça fournit l'occasion à la presse parisienne de se déchaîner à bon compte contre l'intolérance des intégristes, de faire mousser son rôle d'alerte vigilante en lutte contre l'obscurantisme. L'événement fait la une de Libé, le clergé culturel crie au sacrilège d'une icône. Le plus drôle, c'est qu'il s'agit d'une simple reproduction, une copie. Mais Libé s'indigne avec véhémence comme s'il s'agissait du sac d'une oeuvre originale. Au fond les plus bigots dans cette histoire ne sont pas ceux que l'on croit. Ce sont d'ailleurs les mêmes vigilants qui s'indignent contre la puissance évocatrice nauséabonde du coq de la marche des fiertés, on nage en pleine idolâtrie.

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