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Nicolas Azor

Bitcoin et autres cryptomonnaies

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Bien sûr, mais il faudra attendre pour cela que les bitcoins deviennent une monnaie.

Pouvoir acheter des articles en ligne avec n'en fait pas une monnaie, pas plus que les bons de réduction de chez Carrefour.

Il n'y a pas de frontière nette entre monnaie et autre chose. Le concept d'intermédiaire des échanges peut avoir une rigueur praxéologique. Il y a intermédiation dès qu'un bien est acheté non pour les services qu'il peut rendre en usage direct mais pour en obtenir d'autres en le revendant. Une monnaie est un intermédiaire généralement accepté dans les échanges. "Généralement" dénote une frontière vague.

En ce qui concerne le théorème de régression, il importe peu qu'on considère un intermédiaire comme suffisamment accepté à un certain moment pour être une monnaie ou non. Des bitcoins ont été utilisé semble-t-il comme intermédiaires. Le théorème est censé s'appliquer.

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Non, c'est l'inverse. C'est parce que l'or avait déjà une valeur qu'il a été utilisé en déco pour la bijouterie. Sinon, les femmes continueraient à se parer avec des métaux plus brillants ou tout simplement plus solides.

Même chose avec les diamants et pierres précieuses : elles étaient précieuses parce que rares, leur "beauté" ou leur "éclat" n'était pas aussi visible qu'actuellement où la maîtrise de la taille est bien meilleure.

Deux choses. Pourquoi l'or avait-il déjà de la valeur avant d'être valorisé pour la bijouterie. Dire "il avait de la valeur" encore une fois ne fait que repousser la question d'un cran.

Si je peins un tableau, ce tableau peut bien être unique, particulièrement rare donc, ça ne lui donne pas de valeur. Il ne suffit pas de dire qu'un truc est physiquement rare pour qu'il ait de la valeur. Tout ce que tu nous dis c'est qu'un truc a de la valeur parce qu'il a …de la valeur.

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Si je peins un tableau, ce tableau peut bien être unique, particulièrement rare donc, ça ne lui donne pas de valeur. Il ne suffit pas de dire qu'un truc est physiquement rare pour qu'il ait de la valeur. Tout ce que tu nous dis c'est qu'un truc a de la valeur parce qu'il a …de la valeur.

Objectivement, pourquoi l'or a acquis sa valeur ? Pour ses propriétés chimiques et mécaniques connues à l'époque. C'est tout. Faire des outils avec de l'or, c'est juste complètement con, par exemple. L'argent s'oxyde. Les autres métaux sont parfois difficile à trouver, exploiter, séparer des mélanges dans lesquels on les trouve en filon, sont trop ou pas assez malléables, et compte tenu des possibilités techniques disponibles à l'orée de l'histoire de l'humanité, ça élimine pas mal d'alliage et d'autres métaux.

Quant au tableau, tu ne peux pas le diviser sans qu'il ne vaille plus rien.

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La monnaie, l'argent, n'a pas de valeur "en soi". Il n'a que la valeur que les gens sont prêts à lui donner.

Si demain tout le monde décide de ne plus utiliser bitcoin, alors le bitcoin perdra toute valeur et son cours tombera à zéro. On sait, ça. La belle affaire.

Par ailleurs le mot valeur a surtout un sens "numérique". Considérez un billet de cinq euros. Ça veut dire quoi, ce "cinq" ? Ça ne permet d'avoir une équivalence que par rapport à d'autres signes monétaires (les pièces et les autres billets). Mais ce chiffre exprime une quantité qui n'est que relative. Il n'est basé sur aucun étalon précis puisqu'il n'y a aucun moyen sérieux de savoir combien d'euros il existe exactement en circulation.

Un bitcoin, lui, sera toujours un 21 millionième de tous les bitcoins existant dans le passé , le présent et le futur. Le chiffre d'un montant en bitcoins est un chiffre qui veut dire quelque chose, lui. C'est en ce sens que un bitcoin a une vraie valeur. Il ne faut pas confondre la valeur d'un bitcoin, et la valeur de la monnaie bitcoin. C'est pas pareil.

@gdm. On vous a déjà dit que les monnaies ne se dévaluent pas entre elles. Des forks de bitcoins existeront sûrement. Peut-être que certains supplanteront bitcoin. Il n'y a rien d'anormal à cela. La monnaie est d'abord et avant tout une convention sociale. Et la société, ça évolue.

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J'ai déjà répondu 2 fois a ça: ça ne change rien.

Et puis déjà que bitcoin a beaucoup de mal a s’implanter, je ne vois pas en quoi ça serait plus facile pour un 2eme bitcoin. Au contraire, le gens préféreront naturellement celui qui a déjà un usage.

C'est en fait exactement pour cette raison que pour l'instant ils préfèrent l’euro: a la boulangerie il peuvent payer en euro et pas en bitcoin.

Deux monnaies bitcoin et bitcoin-2 proposent le même service. Nul ne peut savoir, a priori, quelle part de marché prendra la nouvelle monnaie. Vous affirmez que "les gens préféreront naturellement celui qui a déjà un usage". Nul ne peut le savoir. Tout dépendra des circonstance et de la différence minime ou non qui existera entre les deux monnaies.

A la boulangerie, le client peut payer en euro ou en dollar. L'euro est la monnaie légale. Sans un contrat écrit, le paiement signifie que le paiement est entièrement valide car c'est la monnaie légale. Le paiement est "libératoire". Lorsque la monnaie n'est la monnaie légale, il faut un contrat écrit pour que l'acceptation du paiement soit irrévocable. Cette différence suffit à ce que les gens préfèrent l'euro. La préférence actuelle pour l'euro ne provient pas d'un engouement temporaire pour bitcoin. Là encore ce que vous dites n'est pas exact.

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Les deux ne représentent que la confiance qu'ont ses détenteurs dans son pouvoir d'échange futur, rien de plus, rien de moins, et Léviathan peut agiter ses petits bras autant qu'il le souhaite (q'il a nombreux mais peu velus), il est totalement incapable de garantir ce pouvoir d'échange futur, son existence n’est elle aussi que due a une ‘mode’.

Il y a une différence de degré, et je préfère détenir des € que des BTC (mais je préfère nettement presque tous les autres produits financiers au cash de toute façon), mais pas de différence de nature.

"Leviathan", l'Etat, a de nombreux moyen de rendre plus coûteux l'usage d'une autre devise. Il est interdit de payer de proposer un contrat de travail qui utiliserait une autre devise que l'euro. Le paiement des salaires dans une autre devise est ainsi interdit, de fait. l'obligation de payer les impots en euros signifie un coût si on utilise une autre devise. Là encore, c'est un coût d'utiliser une autre devise que l'euro. Ce surcoût d'utilisation est le moyen d'interdire la concurrence d'une autre devise que l'euro.

C'est la raison pour laquelle il n'existe pas une différence de degré entre l'euro et le bitcoin, mais une différence de nature. La valeur de l'euro provient uniquement de cette quasi-interdiction de l'usage des autres devises.

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@gdm. On vous a déjà dit que les monnaies ne se dévaluent pas entre elles. Des forks de bitcoins existeront sûrement. Peut-être que certains supplanteront bitcoin. Il n'y a rien d'anormal à cela. La monnaie est d'abord et avant tout une convention sociale. Et la société, ça évolue.

La monnaie n'est pas une "convention sociale". Il n'existe pas de telle "convention sociale". Ce concept est une illusion inventée par les étatistes. La monnaie est un bien économique qui a une valeur. Cette valeur provient de son usage précédent comme marchandise. Ou bien sa valeur provient du cours forcé par un Etat policier. La valeur d'un bitcoin n'est ni l'un, ni l'autre. C'est comme la mode des pins ou des porte-clés. Cette mode passera auprès des collectionneurs et la valeur d'un bitcoin retombera à zéro. C'est d'une absolue logique.

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Objectivement, pourquoi l'or a acquis sa valeur ? Pour ses propriétés chimiques et mécaniques connues à l'époque. C'est tout. Faire des outils avec de l'or, c'est juste complètement con, par exemple. L'argent s'oxyde. Les autres métaux sont parfois difficile à trouver, exploiter, séparer des mélanges dans lesquels on les trouve en filon, sont trop ou pas assez malléables, et compte tenu des possibilités techniques disponibles à l'orée de l'histoire de l'humanité, ça élimine pas mal d'alliage et d'autres métaux.

Quant au tableau, tu ne peux pas le diviser sans qu'il ne vaille plus rien.

Oui mais il ne suffit pas qu'un truc soit divisible, durable, etc. Bien sur que l'or est un meilleur candidat que mon tableau pour devenir monnaie, ce n'est pas la question (et l'argent a été utilisé comme monnaie, donc ces prétendus défauts n'ont pas fait le poids dans la balance pour être suppléer par un autre bien; encore une fois l'argent n'a pas été éliminé au profit de l'or par le marché). La question n'est pas simplement "qu'est-ce qui fait que des gens aient sélectionné l'or plutôt que des œufs comme monnaie?" mais "comment l'or a t il pu seulement être valorisé au départ?"

Quand on dit que la monnaie est valorisée parce qu'on sait de par l’expérience passée qu'elle a déjà été utilisée comme telle et a donc de forte chance de l’être encore demain, on n'a pas expliqué son émergence initiale. Le théorème de régression propose une réponse a cette question, a savoir qu'un bien servant de monnaie a du servir a autre chose d'abord, a été valorisé pour un usage direct, en tant que bien de consommation ou comme facteur de production. Pour que quelque chose commence a être demandé comme intermédiaire, il faut bien qu'on pense que quelqu'un d'autre trouve une quelconque utilité a l'utiliser directement. Un objet physique qui n'aurait aucune utilité pour personne, quelle que soit sa rareté, n'est pas un bien, c'est seulement une chose qui n'est l'objet d'aucune action, comme des quantités de pétrole avant qu'on se rende compte que cela pouvait servir a quelque chose. Il est clair pour l'or qu'il a pu servir pour décoration ou autres usages avant de devenir monnaie. Pour le bitcoin, ce n'est pas évident du tout (a supposer qu'il n'ait jamais été un certificat sur un autre bien ou monnaie déjà valorisée).

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La monnaie n'est pas une "convention sociale". Il n'existe pas de telle "convention sociale". Ce concept est une illusion inventée par les étatistes. La monnaie est un bien économique qui a une valeur.

Et cette valeur provient d'une convention sociale. La monnaie est l'un des rares biens qui n'a aucune utilité pour Robinson Crusoé. C'est comme le téléphone. C'est fait pour être utilisé pour échanger avec d'autres gens. C'est donc social par définition. Avec le téléphone tu communiques des idées, avec l'argent tu transferts des valeurs numériques.

Concernant la concurrence des autres cryptodevises, faut quand même rappeler qu'une monnaie ça ne s'injecte pas comme ça. Ça prend du temps. Personne ne voudrait d'une monnaie qui serait détenue par une seule personne(*). Il faut donc du temps pour l'insérer dans le système et laisser la distribution des unités monétaires gagner en entropie. Bitcoin aura toujours quelques années d'avance dans ce processus. Sans parler de son plus grand poids cryptographique qui la rend plus résistante aux attaques.

*: à moins qu'il s'agisse de quelqu'un de très réputé, ou d'une grande entreprise. Mais dans ce cas il s'agit plus d'une action que d'un signe monétaire.

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Le théorème de régression dit juste que la monnaie a du, un moment où à un autre, avoir dans sa demande une composante non monétaire. Dans le cas de bitcoin, POE se tue à vous le marteler : cette composante non-monétaire de la demande de bitcoin est clairement spéculative. Je ne vois pas où est le casse-tête.

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Il y a une interview de Doug Casey au sujet de Bitcoin que je trouve intéressante.

http://lewrockwell.com/casey/casey89.1.html

Est-ce que le Bitcoin est une "bonne monnaie" ?

It has to be durable, divisible, convenient, consistent, and have value in itself. But don’t forget your own addendum of “can’t be created out of thin air infinitely.”

Il regarde si chacun de ces critères s'applique ici et parle de la "valeur du Bitcoin" justement.

Voilà… ça apportera peut-être de l'eau à certains moulins.

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Il n'y a pas de frontière nette entre monnaie et autre chose. Le concept d'intermédiaire des échanges peut avoir une rigueur praxéologique. Il y a intermédiation dès qu'un bien est acheté non pour les services qu'il peut rendre en usage direct mais pour en obtenir d'autres en le revendant. Une monnaie est un intermédiaire généralement accepté dans les échanges. "Généralement" dénote une frontière vague.

Certes, ce n'est pas net, mais je ne peux pas raisonnablement me résoudre à appeler des achats de produits de grande consommation sur Internet quelque chose de "général".

Il reste encore à voir des gens placer leur épargne en bitcoin, construire des usines avec des bitcoins, acheter des sociétés avec des bitcoins, toucher des salaires et des dividendes en bitcoins. On est loin d'un intermédiaire général des échanges.

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Et cette valeur provient d'une convention sociale. La monnaie est l'un des rares biens qui n'a aucune utilité pour Robinson Crusoé. C'est comme le téléphone. C'est fait pour être utilisé pour échanger avec d'autres gens. C'est donc social par définition. Avec le téléphone tu communiques des idées, avec l'argent tu transferts des valeurs numériques.

Concernant la concurrence des autres cryptodevises, faut quand même rappeler qu'une monnaie ça ne s'injecte pas comme ça. Ça prend du temps. Personne ne voudrait d'une monnaie qui serait détenue par une seule personne(*). Il faut donc du temps pour l'insérer dans le système et laisser la distribution des unités monétaires gagner en entropie. Bitcoin aura toujours quelques années d'avance dans ce processus. Sans parler de son plus grand poids cryptographique qui la rend plus résistante aux attaques.

*: à moins qu'il s'agisse de quelqu'un de très réputé, ou d'une grande entreprise. Mais dans ce cas il s'agit plus d'une action que d'un signe monétaire.

La valeur d'une chose provient du jugement singulier d'un individu. Une valeur n'est jamais une "convention sociale". La valeur d'une chose n'existe que dans l'esprit d'un individu. La valeur correspond à un prix lorsque cet individu compare ses préférences à tel ou tel prix. Dans une zone de free-banking, une monnaie n'est pas un "système". C'est un titre financier, c'est un bien économique, lequel qui peut s'acheter et se vendre.

La valeur d'un bitcoin varie et variera avec les préférences temporaires de ses utilisateurs. Ce gout pour les bitcoin s'apparente, amha, à celui des collectionneurs. Donc, par nature, des grandes variation de valeur du bitcoin.

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Certes, ce n'est pas net, mais je ne peux pas raisonnablement me résoudre à appeler des achats de produits de grande consommation sur Internet quelque chose de "général".

Il reste encore à voir des gens placer leur épargne en bitcoin, construire des usines avec des bitcoins, acheter des sociétés avec des bitcoins, toucher des salaires et des dividendes en bitcoins. On est loin d'un intermédiaire général des échanges.

En effet, mais je n'ai pas l'impression que ceci ait donne lieu a controverse ici. Le seul point qui a un rapport est que le théorème de régression concerne tout intermédiaire des échanges, qu'il soit déjà une monnaie, pas encore ou qu'il ne soit jamais accepte assez largement pour en devenir une. Il n'y a donc pas a "attendre" que le bitcoin soit a proprement parler une monnaie pour se gratter la tête.

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Certes, ce n'est pas net, mais je ne peux pas raisonnablement me résoudre à appeler des achats de produits de grande consommation sur Internet quelque chose de "général".

Il reste encore à voir des gens placer leur épargne en bitcoin, construire des usines avec des bitcoins, acheter des sociétés avec des bitcoins, toucher des salaires et des dividendes en bitcoins. On est loin d'un intermédiaire général des échanges.

Une monnaie ne se définit pas comme un "intermédiaire général des échanges". Un bien économique est une monnaie s'il possède, un peu ou beaucoup, chacune des trois propriétés suivantes: stabilité de la valeur, divisibilité, échange facile.

Une valeur est stable s'il existe une minorité d'utilisateurs qui utilisent activement ce bien économique. Il suffit que 10% d'une population d'une zone considère que tel bien a une valeur pour eux. Dès lors, 100% des gens sont bien fondés à utiliser ce bien comme monnaie.

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En effet, mais je n'ai pas l'impression que ceci ait donne lieu a controverse ici. Le seul point qui a un rapport est que le théorème de régression concerne tout intermédiaire des échanges, qu'il soit déjà une monnaie, pas encore ou qu'il ne soit jamais accepte assez largement pour en devenir une. Il n'y a donc pas a "attendre" que le bitcoin soit a proprement parler une monnaie pour se gratter la tête.

Le "théorème de régression" dit qu'un bien économique doit avoir une utilisation non monétaire pour avoir une valeur comme monnaie. Ce théorème de régression ne s'applique pas pour une monnaie ayant un cours légal. Ainsi, la monnaie actuelle tire sa valeur d’être la seule devise échangeable dans une zone à moindre coût. C'est le monopole étatique qui donne de la valeur à la devise actuelle.

D'une part, l'Etat force la paiement des salariés en monnaie légal. Lorsque 10% d'une zone utilise une monnaie, elle peut valablement devenir monnaie pour 100% des individus de cette zone.

D'autre part, la monnaie légale a l'avantage d’être utilisée sans contrat préalable à la transaction. La monnaie légale est "libératoire". Un paiement en monnaie non légal peut toujours être contesté. Ce risque juridique a un coût suffisant pour dissuader l'utilisation de cette devise.

Le bitcoin n'est pas une monnaie légale et n'a aucune valeur non monétaire. La valeur d'un bitcoin restera donc toujours aléatoire ou manipulée.

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Le "théorème de régression" dit qu'un bien économique doit avoir une utilisation non monétaire pour avoir une valeur comme monnaie.

Mais non, le théorème de régression implique une régression, comme son nom l'indique.

i.e., une monnaie doit

-être un bien liquide

OU

-avoir été échangeable avec une monnaie.

En effet, mais je n'ai pas l'impression que ceci ait donne lieu a controverse ici. Le seul point qui a un rapport est que le théorème de régression concerne tout intermédiaire des échanges, qu'il soit déjà une monnaie, pas encore ou qu'il ne soit jamais accepte assez largement pour en devenir une.

Ça je n'en étais pas conscient. En fait de théorème, il est surtout valide parce que c'est une observation historique empirique. Tu as des exemples qui concernent des intermédiaires d'échange qui ne soit pas des monnaies ?

Il n'y a donc pas a "attendre" que le bitcoin soit a proprement parler une monnaie pour se gratter la tête.

Bof. A ce compte là, il y a déjà eu des monnaies de voisinage, et également quelques petites sociétés avec des monnaies sans valeur préexistante. Tu ne peux pas évacuer l'aspect de l'envergure du truc comme ça.

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Mais non, le théorème de régression implique une régression, comme son nom l'indique.

i.e., une monnaie doit

-être un bien liquide

OU

-avoir été échangeable avec une monnaie.

Ça je n'en étais pas conscient. En fait de théorème, il est surtout valide parce que c'est une observation historique empirique. Tu as des exemples qui concernent des intermédiaires d'échange qui ne soit pas des monnaies ?

Bof. A ce compte là, il y a déjà eu des monnaies de voisinage, et également quelques petites sociétés avec des monnaies sans valeur préexistante. Tu ne peux pas évacuer l'aspect de l'envergure du truc comme ça.

Le théorème de régression n'implique pas que pour être une monnaie, un bien ait pu être échangeable avec une monnaie. Sinon justement on tombe dans une régression à l'infini dont l'objet du théorème est précisément de sortir.

Le théorème de régression implique que tout intermédiaire des échanges (qu'il soit déjà une "monnaie" ou non, sachant que la frontière n'est pas nette) a dû être d'abord utilisé comme un bien de production ou de consommation avant d'etre utilisé comme intermédiaire (l'or et l'argent par exemple, les cigarettes en prison, etc.) ou a été un substitut à une monnaie préexistante, un certificat sur une monnaie préexistante (l'euro n'a pu être accepté que parce qu'on a pu échangé des choses qui avait déjà un pouvoir d'achat, des francs, des lires, etc., qui eux-mêmes ont dû être initialement des substituts, des titres sur des quantités d'or et d'argent, qui ultimement ont d'abord dû servir de biens de production ou de consommation).

Le théorème n'est pas censé être une simple observation historique. Il prétend décrire une nécessité découvrable a priori et qui permet de comprendre l'histoire (il n'y a pas de "théorèmes" en histoire selon Mises, il n'y a pas de "lois historiques").

Mises

As soon as an economic good is demanded not only by those who want to use it for consumption or production, but also by people who want to keep it as a medium of exchange and to give it away at need in a later act of exchange, the demand for it increases. A new employment for this good has emerged and creates an additional demand for it. As with every other economic good, such an additional demand brings about a rise in its value in exchange, i.e., in the quantity of other goods which are offered for its acquisition. The amount of other goods which can be obtained in giving away a medium of exchange, its "price" as expressed in terms of various goods and services, is in part determined by the demand of those who want to acquire it as a medium of exchange. If people stop using the good in question as a medium of exchange, this additional specific demand disappears and the "price" drops concomitantly.

Thus the demand for a medium of exchange is the composite of two partial demands: the demand displayed by the intention to use it in consumption and production and that displayed by the intention to use it as a medium of exchange.[7] With regard to modern metallic money one speaks of the industrial demand and of the monetary demand. The value in exchange (purchasing power) of a medium of exchange is the resultant of the cumulative effect of both partial demands.

Now the extent of that part of the demand for a medium of exchange which is displayed on account of its service as a medium of exchange depends on its value in exchange. This fact raises difficulties which many economists considered insoluble so that they abstained from following farther along this line of reasoning. It is illogical, they said, to explain the purchasing power of money by reference to the demand for money, and the demand for money by reference to its purchasing power.

The difficulty is, however, merely apparent. The purchasing power [p. 409] which we explain by referring to the extent of specific demand is not the same purchasing power the height of which determines this specific demand. The problem is to conceive the determination of the purchasing power of the immediate future, of the impending moment. For the solution of this problem we refer to the purchasing power of the immediate past, of the moment just passed. These are two distinct magnitudes. It is erroneous to object to our theorem, which may be called the regression theorem, that it moves in a vicious circle.[8]

But, say the critics, this is tantamount to merely pushing back the problem. For now one must still explain the determination of yesterday's purchasing power. If one explains this in the same way by referring to the purchasing power of the day before yesterday and so on, one slips into a regressus in infinitum. This reasoning, they assert, is certainly not a complete and logically satisfactory solution of the problem involved. What these critics fail to see is that the regression does not go back endlessly. It reaches a point at which the explanation is completed and no further question remains unanswered. If we trace the purchasing power of money back step by step, we finally arrive at the point at which the service of the good concerned as a medium of exchange begins. At this point yesterday's exchange value is exclusively determined by the nonmonetary --industrial--demand which is displayed only by those who want to use this good for other employments than that of a medium of exchange.

(…)

Finally it was objected to the regression theorem that its approach is historical, not theoretical. This objection is no less mistaken. To explain an event historically means to show how it was produced by forces and factors operating at a definite date and a definite place. These individual forces and factors are the ultimate elements of the interpretation. They are ultimate data and as such not open to any further analysis and reduction. To explain a phenomenon theoretically means to trace back its appearance to the operation of general rules which are already comprised in the theoretical system. The regression theorem complies with this requirement. It traces the specific exchange value of a medium of exchange back to its function as such a medium and to the theorems concerning the process of valuing and pricing as developed by the general catallactic theory. It deduces a more special case from the rules of a more universal theory. It shows how the special phenomenon necessarily emerges out of the operation of the rules generally valid for all phenomena. It does not say: This happened at that time and at that place. It says: This always happens when the conditions appear; whenever a good which has not been demanded previously for the employment as a medium of exchange begins to be demanded for this employment, the same effects must appear again; no good can be employed for the function of a medium of exchange which at the very beginning of its use for this purpose did not have exchange value on account of other employments. And all these statements implied in the regression theorem are enounced apodictically as implied in the apriorism of praxeology. It must happen this way. Nobody can ever succeed in construction a hypothetical case in which things were to occur in a different way.

Cf aussi Rothbard:

One of the important achievements of the regression theory is its establishment of the fact that money must arise in the manner described in chapter 3, i.e., it must develop out of a commodity already in demand for direct use, the commodity then being used as a more and more general medium of exchange. Demand for a good as a medium of exchange must be predicated on a previously existing array of prices in terms of other goods. A medium of exchange can therefore originate only according to our previous description and the foregoing diagram; it can arise only out of a commodity previously used directly in a barter situation, and therefore having had an array of prices in terms of other goods. Money must develop out of a commodity with a previously existing purchasing power, such as gold and silver had. It cannot be created out of thin air by any sudden “social compact” or edict of government.

Donc soit l'émergence du bitcoin est explicable en ces termes (y compris dans leurs implications pour expliquer l'émergence de monnaie fiat -que Mises n'explore pas ici sans doute parce qu'il n'y en avait pas encore) soit il y a un problème avec le théorème. Ca vaut la peine de se grater le front.

PS: Exemple d'intermédiaires qui ne soient pas des monnaies, sachant que la frontière est floue et qu'il n'y a donc pas de critère absolument non arbitraire pour décider: le bitcoin. Jusqu'à présent, on ne fait pas ses courses quotidiennes en bitcoins, les salaires ne sont pas payés en bitcoins, etc.

Et bien sûr, il y a eu des "monnaies de voisinage" et ce n'est pas évacuer quoi que ce soit de le dire car justement n'importe quelle monnaie doit être réductible à son origine à un intermédiaire de voisinage. Sinon, il faut postuler un tour de magie ou une monnaie est immédiatement généralement acceptée du jour au lendemain.

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Le théorème de régression n'implique pas que pour être une monnaie, un bien ait pu être échangeable avec une monnaie. Sinon justement on tombe dans une régression à l'infini dont l'objet du théorème est précisément de sortir.

Relis lentement mon post et explique moi ce que tu ne comprends pas dans le mot "ou".

Le théorème n'est pas censé être une simple observation historique. Il prétend décrire une nécessité découvrable a priori et qui permet de comprendre l'histoire (il n'y a pas de "théorèmes" en histoire selon Mises, il n'y a pas de "lois historiques").

Je sais ce que Mises prétend, mais sans la validation historique la régression monétaire ne vaudrait pas grand chose puisque le "théorème" est basé sur une erreur logique élémentaire.

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Le "théorème de régression" dit qu'un bien économique doit avoir une utilisation non monétaire pour avoir une valeur comme monnaie. Ce théorème de régression ne s'applique pas pour une monnaie ayant un cours légal.

Plus précisément, il dit qu'un intermédiaire des échanges a dû avoir une demande non monétaire avant de pouvoir être utilisé comme intermédiaire (et non qu'il en a nécessairement encore une, personne ne nie que l'euro soit un intermédiaire des échanges). Sinon, il n'y aurait pas raison de le demander pour le revendre. Et le théorème est censé s'appliquer pour une monnaie ayant cours légal bien sûr. Sinon, on attribue un pouvoir magique au gouvernement qui instaurerait d'un coup de baguette magique une monnaie.

Ainsi, la monnaie actuelle tire sa valeur d’être la seule devise échangeable dans une zone à moindre coût. C'est le monopole étatique qui donne de la valeur à la devise actuelle.

Le cours légal ne suffit pas. Il permet seulement d'écarter d'autres monnaie. Il ne permet pas de faire en sorte que la monnaie à cours légal soit une monnaie. Le gouvernement peut bien décréter ce qu'il veut, ça ne crée pas en soi une demande monétaire pour la chose désignée. D'ailleurs si c'était le cas, le gouvernement pourrait non seulement inventer des monnaies tous les jours, il pourrait aussi faire en sorte qu'elle ne disparaisse pas par la simple force du cours légal. La conclusion absurde qui s'ensuit est que l'hyperinflation est impossible tant qu'il y a cours légal. Mais une fois l'hyperinflation arrivée à son terme, la monnaie à cours légal a perdu son pouvoir d'achat, elle n'est plus demandée pour un usage monétaire mais pour le peu qu'on peut faire avec les bouts de papier en question.

On revient au troc ou on viole la loi en utilisant clandestinement des monnaies étrangères. Le cours légal ne peut pas empêcher la suppression de la monnaie en question.

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Plus précisément, il dit qu'un intermédiaire des échanges a dû avoir une demande non monétaire avant de pouvoir être utilisé comme intermédiaire (et non qu'il en a nécessairement encore une, personne ne nie que l'euro soit un intermédiaire des échanges). Sinon, il n'y aurait pas raison de le demander pour le revendre. Et le théorème est censé s'appliquer pour une monnaie ayant cours légal bien sûr. Sinon, on attribue un pouvoir magique au gouvernement qui instaurerait d'un coup de baguette magique une monnaie.

Ce coup de baguette magique s'appelle une "loi". Cette loi force chacun a accepter la monnaie légale. De plus, cette loi rend plus couteuse l'utilisation des autres devises.

Le cours légal ne suffit pas. Il permet seulement d'écarter d'autres monnaie. Il ne permet pas de faire en sorte que la monnaie à cours légal soit une monnaie. Le gouvernement peut bien décréter ce qu'il veut, ça ne crée pas en soi une demande monétaire pour la chose désignée.

Pour instaurer son monopole monétaire, l’État utilise le cours légal. Et d'autre part, l’État oblige tout employeur à verser les salaires en monnaie légale. Lorsqu'une forte minorité d'utilisateurs utilisent une monnaie, cette même monnaie peut aussi être utilisée par beaucoup d'autres.

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Pour instaurer son monopole monétaire, l’État utilise le cours légal.

Euu, l'euro est flottant hein, il n'y a pas de cours 'légal' opposable a un contrat de change.

Et d'autre part, l’État oblige tout employeur à verser les salaires en monnaie légale.

En france c'est possible (je n'en sais rien), mais ce n'est certainement pas universel et nécéssaire a l'éxistance d'une monnaie étatique, je connais des entreprises dans des pays a devises 'mineures' qui font des contrats de travail locaux (on ne parle pas d'expats) en € ou en $ alors que ce n'est pas la monnaie nationale.

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Ce coup de baguette magique s'appelle une "loi". Cette loi force chacun a accepter la monnaie légale. De plus, cette loi rend plus couteuse l'utilisation des autres devises.

Pour instaurer son monopole monétaire, l’État utilise le cours légal. Et d'autre part, l’État oblige tout employeur à verser les salaires en monnaie légale. Lorsqu'une forte minorité d'utilisateurs utilisent une monnaie, cette même monnaie peut aussi être utilisée par beaucoup d'autres.

Bah, vous pouvez répéter encore et encore la même chose, ça ne nous explique pas comment les gens utiliseraient comme monnaie la chose désignée comme telle. Si du jour au lendemain, un gouvernement décrète que la monnaie maintenant est faite de morceaux de papier ou entrées électroniques désignées sous le nom de Flouze et n’étant pas des certificats sur quoi que ce soit ayant déjà eu un pouvoir d'achat, comment y aurait-il une quelconque demande de Flouze? Les gens vont troquer, s'ils ne peuvent pas utiliser d'autres monnaies existant auparavant et ignorer le Flouze. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement a moins que le gouvernement soit en fait une entité dotée de pouvoirs surnaturels.

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Euu, l'euro est flottant hein, il n'y a pas de cours 'légal' opposable a un contrat de change.

En france c'est possible (je n'en sais rien), mais ce n'est certainement pas universel et nécéssaire a l'éxistance d'une monnaie étatique, je connais des entreprises dans des pays a devises 'mineures' qui font des contrats de travail locaux (on ne parle pas d'expats) en € ou en $ alors que ce n'est pas la monnaie nationale.

J'ignore les obligations légales françaises exactes du "cours légal". J'ai seulement lu l'article 1 du code monétaire disant que l'euro est "LA" monnaie. Je n'ai pas lu toutes les conséquences légale pour chaque commerçant. Une telle étude serait surement utile. J'ignore si chaque commerçant est obligé d'afficher tous ses prix en monnaie légale. je suppose que oui.

En ce qui concerne le salaire, la loi n'exige pas que la devise soit l'euro. cependant, les obligations de l'employeur sont telle que toute variation du cours de la devise seraient illégales lorsque le salaire descend sans lettre recommandée au salarié. Là enocre, une étude plus poussée serait utile pour préciser comment l'usage du dollar serait plus couteux que l'usage de l'euro, du moins en France.

Bah, vous pouvez répéter encore et encore la même chose, ça ne nous explique pas comment les gens utiliseraient comme monnaie la chose désignée comme telle. Si du jour au lendemain, un gouvernement décrète que la monnaie maintenant est faite de morceaux de papier ou entrées électroniques désignées sous le nom de Flouze et n’étant pas des certificats sur quoi que ce soit ayant déjà eu un pouvoir d'achat, comment y aurait-il une quelconque demande de Flouze? Les gens vont troquer, s'ils ne peuvent pas utiliser d'autres monnaies existant auparavant et ignorer le Flouze. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement a moins que le gouvernement soit en fait une entité dotée de pouvoirs surnaturels.

Le troc est interdit. le troc est seulement toléré s'il est accessoire et peu fréquent.

L'usage des autres monnaies est possible mais plus coûteux pour des raisons uniquement légales. Et d'autre part, les salariés de l'Etat reçoivent la monnaie légale. Les entreprises doivent faire leur déclarations mensuelles en euro, pas en dollar. Il en résulte un prédominance écrasante de l'usage obligatoire de la monnaie légale.

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Allons bon, on se demande bien pourquoi les états se sont embêtés à convertir les anciennes monnaies en euro alors.

Ils auraient pu simplement déclarer l'euro nouvelle monnaie obligatoire, et le tour était joué…

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Allons bon, on se demande bien pourquoi les états se sont embêtés à convertir les anciennes monnaies en euro alors.

Ils auraient pu simplement déclarer l'euro nouvelle monnaie obligatoire, et le tour était joué…

Les étatistes de tous pays croient que l'Etat serait bénéfique. Ils pensent aussi que toute concurrence entre Etat est nuisible puisqu'elle limite le pouvoir et la souveraineté d'un Etat. De plus, les étatistes croient que la votation universelle serait une condition de la démocratie. Ils osent appeler "démocratie" une votation de tous les européens pour élire des députés européens. Le rêve des étatistes était donc de créer un super-Etat européen, donc super plus sage que chaque Etat européen. Plus sage et plus juste puisque plus puissant. C'est un raisonnement infantile. Mais, je suis convaincu que c'est le raisonnement majoritaire des politiciens européens.

Une monnaie unique était, pour les étatistes, un premier pas vers une "démocratie" européenne. Aucun économiste n'a affirmé que cette monnaie unique serait bénéfique. Mais l'apparition d'un super-Etat européen est une étape vers un Etat mondial. C'est un fantasme qui fait vibrer de bonheur les étatistes et les mondialistes favorables à un Etat mondial.

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Les étatistes de tous pays croient que l'Etat serait bénéfique. Ils pensent aussi que toute concurrence entre Etat est nuisible puisqu'elle limite le pouvoir et la souveraineté d'un Etat. De plus, les étatistes croient que la votation universelle serait une condition de la démocratie. Ils osent appeler "démocratie" une votation de tous les européens pour élire des députés européens. Le rêve des étatistes était donc de créer un super-Etat européen, donc super plus sage que chaque Etat européen. Plus sage et plus juste puisque plus puissant. C'est un raisonnement infantile. Mais, je suis convaincu que c'est le raisonnement majoritaire des politiciens européens.

Une monnaie unique était, pour les étatistes, un premier pas vers une "démocratie" européenne. Aucun économiste n'a affirmé que cette monnaie unique serait bénéfique. Mais l'apparition d'un super-Etat européen est une étape vers un Etat mondial. C'est un fantasme qui fait vibrer de bonheur les étatistes et les mondialistes favorables à un Etat mondial.

C'est déprimant de lire une réponse complètement à côté de la plaque. Mon post ne fait pourtant que deux lignes…

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Allons bon, on se demande bien pourquoi les états se sont embêtés à convertir les anciennes monnaies en euro alors.

La monnaie est un symbole fort d'une unité politique. Les Etats européens voulaient créer un super-Etat. La premiere étape choisie fut de constituer une monnaie unique, signe d'une future unité politique.

Ils auraient pu simplement déclarer l'euro nouvelle monnaie obligatoire, et le tour était joué…

Il n'est pas possible d'avoir plus d'une monnaie légale. L'une serait abandonnée au profit de l'autre. Et la monnaie abandonnée serait alors ridiculisée. Il fallait donc que les Etats renoncent à leur ancienne monnaie pour adopter une seule monnaie, l'euro.

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Le troc est interdit. le troc est seulement toléré s'il est accessoire et peu fréquent.

<–< source svp.

En tout cas si le troc est interdit, y'a un vrai problème d'atteinte aux libertés fondamentales, là.

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    • By Lugaxker
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    • By Axpoulpe
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      Bref, je suis intéressé par vos commentaires sur la question !
       
       
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