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Etienne

L'etat,

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Je suis toujours sur mon TPE, qui je suis en train de boucler, et j'ai eu une idée en relisant un passage.

Système complexe et émergence

Je voudrais maintenant donner quelques précisions sur la notion d'émergence. On a déjà eu l'occasion d'évoquer dans ces conférences le concept de système complexe, composé d'un grand nombre de constituants en interaction non linéaire. Les systèmes complexes font souvent apparaître un comportement ou des propriétés qu'on qualifie d'émergents. Une propriété émergente est une caractéristique qui apparaît lorsqu'on observe le système au niveau global et qui n'est pas prévisible (ou au moins pas visible) au niveau local. La propriété pour l'eau à la température et à la pression ambiante d'être liquide est par exemple une propriété émergente qu'il serait extrêmement difficile de prédire directement à partir de la donnée de la structure de la molécule d'eau et des lois de la physique microscopique. Il n'est pas possible ici de rentrer plus dans le détail de ce qu'est l'émergence dans les systèmes complexes mais il nous suffit de savoir que la dynamique de tels systèmes engendre quelquefois une propriété globale de l'ensemble du système qui résulte des interactions de ses composants.

(Extrait du PDF issu d'ici)

Et je me disais tout simplement : "l'Etat n'est-il pas une propriété émergente des interactions humaines?".

Pure spéculation, pavé jeté dans la mare; je n'en sais rien, je propose une hypothése.

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L'homme est une propriété émergente de l'Univers, la conscience est une propriété émergente du cerveau, n'importe quoi de social (famille, violence, désordre, état) est une propriété émergente des interactions humaines. Quia est in ea virtus dormitiva.

Avec tout ça, on n'explique pas grand chose.

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C'est précisement sur la conscience que le sujet portait.

Dans ce cas, quoi faire contre l'existence d'une propriété émergente?

Surtout pour les anarcaps.

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C'est précisement sur la conscience que le sujet portait.

Dans ce cas, quoi faire contre l'existence d'une propriété émergente?

Surtout pour les anarcaps.

L'Etat est une construction humaine imposée par la violence. Je ne pense pas que ce soit une propriété émergente des interrelations, dans le sens où émergente = inattendue et issue du système.

Ou alors, le chef de meute chez les loups est une propriété émergente de la meute…

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L'Etat est une construction humaine imposée par la violence. Je ne pense pas que ce soit une propriété émergente des interrelations, dans le sens où émergente = inattendue et issue du système.

Ou alors, le chef de meute chez les loups est une propriété émergente de la meute…

L'homme est une propriété émergente de l'Univers, la conscience est une propriété émergente du cerveau, n'importe quoi de social (famille, violence, désordre, état) est une propriété émergente des interactions humaines. Quia est in ea virtus dormitiva.

Avec tout ça, on n'explique pas grand chose.

Il y a un truc que je pige pas dans la pensée dilbertienne, ou tu te contredis?

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Il y a un truc que je pige pas dans la pensée dilbertienne, ou tu te contredis?

Logique, pour moi "propriété émergente" ne me paraît pas être un terme scientifique. Ou alors c'est une autre façon de dire que le tout est différent de la somme de ses parties - grande découverte.

Et puis ce soir je suis d'humeur badine…

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Guest alpheccar

Cette idée de propriété émergente pour les systèmes complexes provient de la physique. En fait, ça veut souvent dire apparition d'un ordre, ou de structure, macroscopique alors que les interactions moléculaires n'ont qu'une portée microscopique (en général).

Plus généralement c'est l'apparition d'un ordre spontané à grande échelle.

Exemple : rouleaux de convection qui sont une structure macroscopique (visible à l'oeil nu) alors que les forces qui en sont responsables sont de portée microscopique dans un liquide.

C'est souvent lié à la notion de brisure de symétrie (exemple : les rouleaux de convection brisent la symétrie de translation qui n'est plus parfaite).

Cette idée de propriété émergente a été reprise dans de nombreux domaines et à mon avis déformée et abusée.

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Cette idée de propriété émergente a été reprise dans de nombreux domaines et à mon avis déformée et abusée.

C'est bien pour ça que je la tourne un peu en dérision. Elle a sans doute un intérêt descriptif, mais heuristique ? j'en doute fort.

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Remarquez qu'Hayek insiste beaucoup sur la notion d'ordre étendu. Mais s'agit-il d'une propriété émergente, spontanée ? Je pense que non, puisque pour lui il s'agit du résultat d'un processus de sélection des cultures les plus "performantes" (en terme de survie et de prolifération de leurs membres).

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Cette idée de propriété émergente a été reprise dans de nombreux domaines et à mon avis déformée et abusée.

C'est bien pour ça que je la tourne un peu en dérision. Elle a sans doute un intérêt descriptif, mais heuristique ? j'en doute fort.

En sciences de gestion, on s'inspire fréquemment de ce paradigme des systèmes complexes (donc certainement avec "déformation"). Par exemple, à l'approche de la "planification stratégique", on a pu opposer une "approche émergente" de la stratégie. Des modèles de formulations de stratégie ont été proposés sur cette base, modèles qui ont une vocation prescriptive et non uniquement descriptive.

Eti-N, par rapport à ton TPE, cela m'inspire l'idée suivante (mais je ne sais pas si c'est en adéquation avec ton sujet) : tu pourrais peut-être montrer que l'action politique émergente diffère de la politique initialement définie. Par exemple, la politique d'EN qui se veut "égalitaire", et élaborée dans ce sens, renforce finalement les inégalités sociale et accroit l'hétérogénéité des niveaux des étudiants.

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Toute irruption du vocabulaire ou des méthodes des sciences exactes dans les sciences sociales doit inspirer une profonde méfiance. Dans 99,99% des cas il s'agit, au mieux, de comparaisons trompeuses.

Je me souviens notamment de certaine discussion sur le libre arbitre et la physique des quanta. Le prétendu rapport entre les deux me semble relever du même mécanisme psychologique que l'astrologie, sauf que plutôt de chercher le sens de la vie dans le macro, on le recherche désormais dans le micro.

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Il me semble qu'il ne s'agissait pas ici de transposer un "modèle théorique" d'une discipline dans une autre, mais plutôt d'utiliser un "paradigme" (c'est-à-dire une manière d'aborder les problèmes) qui a fait ses preuves dans une autre discipline. C'est un peu comme si tu disais que l'approche hypothético-déductive devait être réservée aux maths.

Quant aux comparaisons et transpositions inter-disciplinaires (ce qu'on appelle, nous, en sciences de gestion "approche métaphorique"… ça fait plus classe :icon_up: ), certes, elles ne sont pas très scientifiques, mais elles sont de puissants stimulants intellectuels, je trouve.

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Guest jabial
Je me souviens notamment de certaine discussion sur le libre arbitre et la physique des quanta. Le prétendu rapport entre les deux me semble relever du même mécanisme psychologique que l'astrologie, sauf que plutôt de chercher le sens de la vie dans le macro, on le recherche désormais dans le micro.

Je crois qu'il y a un Article de Rand (oui je sais je suis un pauvre randroïde automatique) sur le sujet quelque part.

En ce qui concerne mon opinion personnelle, la décohérence (avec sélection "aléatoire" d'un état) sert peut-être de générateur d'idées (créativité) au niveau cérébral, mais le libre-arbitre réside dans leur sélection par leur passage dans les neurones, qui n'est pas quantique (trop gros) et dépend essentiellement des choix antérieurs.

Autrement dit et pour énormément simplifier ce qui a aussi été vérifié en sciences cognitives, si tu poses des actes lâches tu deviens un lâche, si tu te forces à bosser tu deviens travailleur, si tu te forces à croire tu attrapes la foi.

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Minute, je ne dis pas que les sciences sociales ne doivent pas tenir compte des découvertes des sciences exactes, mais qu'elles doivent éviter d'essayer de transposer leurs concepts et méthodes.

Sinon Largo, la déduction n'est pas une méthode ou un concept spécifiquement mathématique. Et la brillance de la réflexion n'est pas nécessairement un gage de qualité.

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Eti-N, par rapport à ton TPE, cela m'inspire l'idée suivante (mais je ne sais pas si c'est en adéquation avec ton sujet) : tu pourrais peut-être montrer que l'action politique émergente diffère de la politique initialement définie. Par exemple, la politique d'EN qui se veut "égalitaire", et élaborée dans ce sens, renforce finalement les inégalités sociale et accroit l'hétérogénéité des niveaux des étudiants.

Merci quand même, mais c'est pas tout à fait le sujet.

Le sujet en question, c'est "la pensée est-elle réductible au calcul?". Et l'exposition des propriétés d'émergence (pour "savoir" si la conscience est réductible à un algorithme) se fait dans un partie qui traite notamment de la thèse de l'intelligence artificielle forte et du test et de la machine de Turing.

Ceci dit, je pense vous en faire profiter sur La Taverne une fois qu'il sera terminé.

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