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La mise en cause de la responsabilité limitée non contractuelle


Bastiat

Messages recommandés

Au passage l'article 55 de cette version "fuitée" de l'accord de libre échange transatlantique me va à la perfection, puisqu'il me permet d'exclure certaines formes juridiques au moins en matière financière.

 

"Article 55

New financial services Each Party shall permit a financial service supplier of the other Party to provide any new financial service. A Party may determine the JURIDICAL FORM through which the service may be provided and may require authorisation for the provision of the service. Where such authorisation is required, a decision shall be made within a reasonable time and the authorisation may only be refused for prudential reasons."

cc Etienne

 

http://s3.documentcloud.org/documents/1030459/eu-kommission-position-in-den.pdf

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Les deux cas sont totalement différents :

- Centrale : il n'y a pas de contrat entre les propriétaires et la société exploitante, aucune acceptation par les deux parties du risque. Il s'agit effectivement d'une responsabilité délictuelle, qui utilise des règles différentes.

- Banque : j'ai fait l'acte positif de déposer mes fonds. Il s'agit donc d'une responsabilité contractuelle, régie par le contrat qui me lie avec la banque. Si ce contrat mentionne une limitation de responsabilité (dans la forme sociale ou dans une clause), j'ai accepté le risque. Oui, je peux déposer mes fonds dans une banque ou cette responsabilité n'est pas limitée, en payant une énorme prime de risque. Mais je fais le pari de ne pas le faire, et j'emmerde le gars qui me dit que je n'en ai pas le droit. Je suis responsable, et je fais ce que je veux avec mon argent. Si une catastrophe arrive, je tirerais un trait si cet actif, et je continuerais avec la partie de mes actifs qui reste. Et s'il ne me reste rien parce que j'avais tout risqué, je suis un crétin, et je mérite mon échec.

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Les deux cas sont totalement différents :

- Centrale : il n'y a pas de contrat entre les propriétaires et la société exploitante, aucune acceptation par les deux parties du risque. Il s'agit effectivement d'une responsabilité délictuelle, qui utilise des règles différentes.

2/ A est autonome, B achète son Electricité chez N avec un contrat qui stipule disons 6kwh 30A à 100€ par an.

 

La seule différence entre les 2 cas est a qui incombe la charge de la preuve, dans les 2 cas, il y a contrat, risque limité, accident de production, et la société N est débitrice du client.

C'est toujours la même erreur qui est faite, ça devient lassant. Le client n'est pas plus consentant à risquer de perdre une vie d'epargne que sa maison, on ne lui à pas demandé, il a signé pour une service et RIEN d'autre.

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Non, ce n'est pas une erreur. Le contrat de fourniture d'électricité n'a rien à voir avec le dommage subi. Les cas 1 et 2 sont identiques, c'est toujours une responsabilité délictuelle. C'est comme si je disais que si mon patron me tire dessus et que je suis paralysé à vie, je vais le poursuivre aux prud'hommes pour rupture du contrat de travail.

 

Et s'il signe pour un service et rien d'autre, pas de problème. Mais encore une fois, si je veux accepter un risque pour gagner plus ou économiser, j'en ai le droit. Et si mon co-contractant ne veut pas traiter sans que le risque soit limité, c'est son droit aussi. Personne ne force personne à contracter.

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Non, ce n'est pas une erreur. Le contrat de fourniture d'électricité n'a rien à voir avec le dommage subi.

Mais bien sur que si puisque la prise du risque technique vous permet de rendre le service de fourniture d’énergie, exactement comme la prise de risque bancaire permet de fournir le service bancaire.

C'est comme si vous affirmiez que s'inscrire à des cours de boxe signifie accepter de se faire fracturer le crane.

 

Les cas 1 et 2 sont identiques, c'est toujours une responsabilité délictuelle. C'est comme si je disais que si mon patron me tire dessus et que je suis paralysé à vie, je vais le poursuivre aux prud'hommes pour rupture du contrat de travail.

Et s'il signe pour un service et rien d'autre, pas de problème. Mais encore une fois, si je veux accepter un risque pour gagner plus ou économiser, j'en ai le droit. Et si mon co-contractant ne veut pas traiter sans que le risque soit limité, c'est son droit aussi. Personne ne force personne à contracter.

La distinction délictuelle vs contractuelle n'a rien de pertinant là dedans puisque encore une foi la responsabilité limitée n'est pas de nature contractuelle, il s'agit d'une disposition d'ordre public. Vous comprenez ce mot "ordre public" !?

 

Norme d'ordre public

Une norme d'ordre public est une règle impérative que les parties ne peuvent écarter et qui répond à des exigences fondamentales ou à des intérêts primordiaux. Par exemple, malgré le principe de la liberté contractuelle, les contrats sont soumis à certaines règles que les contractants, même s'ils sont d'accord entre eux, ne peuvent écarter. Une règle d'ordre public peut être invoquée par un juge dans le règlement d'un litige, même si aucune des deux parties ne l'a invoquée.

Ce caractère d'ordre public d'une règle de droit doit être prononcé explicitement, soit par le législateur1, soit par le juge2.

Aux termes de l'article 6 du code civil3, « On ne peut déroger, par des conventions particulières, aux lois qui intéressent l'ordre public et les bonnes mœurs ».

 

Si vous voulez du contrat demandez du contrat, pas une disposition d'ordre public ! ça n'est pas la même chose et ça n'a pas les mêmes effets.

 

Si vous voulez prendre plus de risque pas de problème vous rajoutez une clause dans le contrat d'ouverture de compte, et elle sera jugée à égalité de toutes les autres clauses, PAS au dessus comme l'est une disposition d'ordre public. 

 

C'est quel mot que vous ne comprenez pas !?

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Mais bien sur que si puisque la prise du risque technique vous permet de rendre le service de fourniture d’énergie, exactement comme la prise de risque bancaire permet de fournir le service bancaire.

C'est comme si vous affirmiez que s'inscrire à des cours de boxe signifie accepter de se faire fracturer le crane.

 

La distinction délictuelle vs contractuelle n'a rien de pertinant là dedans puisque encore une foi la responsabilité limitée n'est pas de nature contractuelle, il s'agit d'une disposition d'ordre public. Vous comprenez ce mot "ordre public" !?

 

Norme d'ordre public

Une norme d'ordre public est une règle impérative que les parties ne peuvent écarter et qui répond à des exigences fondamentales ou à des intérêts primordiaux. Par exemple, malgré le principe de la liberté contractuelle, les contrats sont soumis à certaines règles que les contractants, même s'ils sont d'accord entre eux, ne peuvent écarter. Une règle d'ordre public peut être invoquée par un juge dans le règlement d'un litige, même si aucune des deux parties ne l'a invoquée.

Ce caractère d'ordre public d'une règle de droit doit être prononcé explicitement, soit par le législateur1, soit par le juge2.

Aux termes de l'article 6 du code civil3, « On ne peut déroger, par des conventions particulières, aux lois qui intéressent l'ordre public et les bonnes mœurs ».

 

Si vous voulez du contrat demandez du contrat, pas une disposition d'ordre public ! ça n'est pas la même chose et ça n'a pas les mêmes effets.

 

Si vous voulez prendre plus de risque pas de problème vous rajoutez une clause dans le contrat d'ouverture de compte, et elle sera jugée à égalité de toutes les autres clauses, PAS au dessus comme l'est une disposition d'ordre public. 

 

C'est quel mot que vous ne comprenez pas !?

Mon dieu. Depuis le début, je dis que la RL ne devrait exister qu'entre deux parties consentantes, donc qu'elle est contractuelle, et qu'elle ne devrait avoir aucun effet hors d'une relation contractuelle. Qu'une loi définisse ce qu'est la RL, je m'en fiche, tant qu'elle reste contractuelle. Si demain l'Etat décrête que le ciel est bleu, cela aura à peu près le même effet.

 

Je défends seulement le fait qu'il est parfaitement légitime que la RL s'impose à tous les partenaires contractuels, et uniquement contractuels, d'une entreprise.

 

Et insulter quiconque n'a jamais fait avancer un débat. Si cela arrive encore, le présent message sera mon dernier.

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Qu'une loi définisse ce qu'est la RL, je m'en fiche, tant qu'elle reste contractuelle.

 

Contractuelle, elle ne l'est PAS, ce que définit la loi est SUPÉRIEUR AU CONTRAT, C'EST UNE DISPOSITION D'ORDRE PUBLIC !

C'est simple, il n'y a qu'une seule façon d'avoir un transfert de responsabilité contractuelle, c'est de rajouter une clause qui aura le même statut que toute les autres clauses contractuelles, c'est à dire de supprimer le privilège de RL.

Et non de se défendre le dogme délirant selon lequel l’entièreté de la population aurait soit disant choisi le risque de tout perdre et de se retrouver à la rue avec sa famille en échange de d'un micro avantage de taux ou quoi que ce genre.

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Et bien c'est simple, il n'y a qu'une seule façon d'avoir un transfert de responsabilité contractuelle, c'est de rajouter une clause qui aura le même statut que toute les autres clauses contractuelles, c'est à dire de supprimer le privilège de RL.

Et non de se maintenir dans le dogme délirant selon le quel l’entièreté de la population aurait soit disant choisi le risque de tout perdre et de se retrouver à la rue avec sa famille en échange de d'un micro avantage de taux ou quoi que ce genre.

Oui, imposer la RL à une personne qui ne l'a pas accepté est une atteinte intolérable à ses droits. C'est immoral, et donc devrait être illégal. Nous sommes parfaitement d'accord. Mais je n'ai jamais parlé d'une quelconque acceptation de la RL en dehors d'une relation contractuelle, donc volontaire.

 

La RL n'est pas intrinsèquement immorale. Elle n'est immorale, dans le droit actuel, que parce que l'Etat l'impose à des personnes non consentantes. Si la loi précisait que la RL ne s'applique qu'aux relations contractuelles conclues avec la société concernée (et non aux dommages qui ne relèvent pas de ces relations, cf la centrale qui explose et endommage un co-contractant), elle serait, à mon avis, acceptable, car tous les co-contractants ont fait la démarche volontaire de traiter avec une société en RL. Ce revient à décréter que la volonté des parties fait loi entre elles, ce qui est le principe de base du droit des contrats.

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La RL est immorale parce que supérieur au contrat, il n'y a pas plus de raison pour qu'un banquier en faillite ne vous rembourse pas sa dette, que de raison pour que le gestionnaire de la centrale qui explose ne vous rembourse pas sa dette. dire le contraire relève de l'erreur (le plus souvent) ou du double discourt.

Quand un juge regarde la RL il ne regarde pas les contrat. Avant que cela soit imposé, les juristes n’étaient pas dupes, et on toujours considéré cela comme un privilège, c'est une pure perversion du droit par l'état.

Ici j'ai mis de nombreuses citations.
http://www.wikiberal.org/wiki/Responsabilit%C3%A9_limit%C3%A9e#Citations

Si la personnalité légale était conférée aux sociétés, il était naturel de leur conférer tous les pouvoirs que les personnes physiques possèdent. Ceci ne me semble pas être une conséquence naturelle et évidente. Au contraire, cela fait de l’institution de la propriété quelque chose de tout à fait différent de ce qu’elle est normalement censée d’être. […] La création d’une personnalité juridique capable de contracter, dont répondrait le patrimoine propre de la société, et non l’ensemble du patrimoine des propriétaires, requérait une action législative particulière. En ce sens, la responsabilité limitée est un privilège, et c’est un argument valable de dire que c’est à la loi de décider dans quelles conditions ce privilège doit être accordé. » HayekEssais de philosophie, de science politique et d’économie, 1967

 

Je rappel que Hayek est docteur en droit. Et en fait si vous allez lire tout l'article, si bon an mal an il accepte la RL, il va bien plus loin que moi, sur des terrains ou je ne le suis pas, comme l'interdiction à une personne morale de diriger une société. ou a une société actionnaire de voter au conseil d'administration. Voyez aussi les autres citations, j'ais mis toutes les références.

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Si la loi précisait que la RL ne s'applique qu'aux relations contractuelles conclues avec la société concernée (et non aux dommages qui ne relèvent pas de ces relations, cf la centrale qui explose et endommage un co-contractant), elle serait, à mon avis, acceptable, car tous les co-contractants ont fait la démarche volontaire de traiter avec une société en RL. Ce revient à décréter que la volonté des parties fait loi entre elles, ce qui est le principe de base du droit des contrats.

 

La RL ne le peu pas par nature,  parce que c'est une disposition d'ordre public elle s'applique par nature à TOUS les tiers, contractuels ou pas. Si vous ne voulez pas que la RL s'applique à des non contractant, il faut supprimer la RL, parce que par nature elle s'applique A TOUT LE MONDE, si non ce n'est plus la RL.

 

Si vous êtes banquier, en revanche, vous pouvez parfaitement proposer à chaque client pris individuellement des contrats précisant telle ou telle exclusion de responsabilité. Libres à eux de signer, libre à vous  de ne rien proposer d'autre au risque de les voir aller chez la concurrence  C'est évidement un cas particulier de la relation contractuelle, en pratiques vous proposerez différents contrats avec des transferts de risques différents et des tarifs et prestations différents.

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On a déjà eu ce débat l'année dernière, des noms d'oiseaux ont été échangés, des chansons ont été chantées, des sonnets et été rédigés, c'était une période très éprouvante. Heureusement le débat est trop chiant et technique pour être populaire, mais en gros ce qu'on peut retenir c'est que bastiat se trompe parce qu'il fait trop attention à la forme des choses alors qu'au final, ce qu'il faut retenir c'est que chacun est libre de contracter avec une SARL, et que si une société a responsabilité illimitée changeait son statut pour devenir une SARL, la responsabilité des actionnaires restent engagée de façon illimité envers ceux avec qui la société a contracté antérieurement au changement de statut.

 

tl;dr : la responsabilité limité c'est liberhallal.

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On a déjà eu ce débat l'année dernière, des noms d'oiseaux ont été échangés, des chansons ont été chantées, des sonnets et été rédigés, c'était une période très éprouvante. Heureusement le débat est trop chiant et technique pour être populaire, mais en gros ce qu'on peut retenir c'est que bastiat se trompe parce qu'il fait trop attention à la forme des choses alors qu'au final, ce qu'il faut retenir c'est que chacun est libre de contracter avec une SARL, et que si une société a responsabilité illimitée changeait son statut pour devenir une SARL, la responsabilité des actionnaires restent engagée de façon illimité envers ceux avec qui la société a contracté antérieurement au changement de statut.

 

tl;dr : la responsabilité limité c'est liberhallal.

Qu'ils soit libre de contracter avec une SARL (ou SA ou SAS, etc.) ou non, ne fait pas de la RL une clause contractuelle. Pas plus qu'une voiture n'est une banane.

Elle permet de voler les non contractants, tout comme les contractants puisqu'elle permet de s’asseoir sur tous les contrats et les obligations contractuelles ou pas.

Le changement de statut ne change rien à l'affaire, encore heureux que vous soyez obliger de payer vos dettes passées, l'inverse serait un comble !

 

Qu'untel colle partout des affiches indiquant qu'il pourra ne pas payer les tiers avec qui il contracte ou pas, ne lui donne le droit de le faire, pas plus que s'il affirmait qu'ils allait vous prendre de l'argent.

Un contrat engage et doit être respecté, les  seuls transferts de risque qui vaillent sont ceux qui y sont inscrits. La différence est sur le fond et bien identifiée en droit.

C'est ainsi que la jurisprudence à toujours vu les choses depuis le 16e (et pas seulement nos grands auteurs ou "Bastiat de liborg"), jusqu’en 1867 (pour la France) ou l'état impose cette règle d'en haut. C'est un fait.

 

Tout ce qui est immoral est aussi destructeur.

Son mécanisme détruit la responsabilité et donc l'information sur les marchés. Elle empêche de coter les risques extrêmes sur les marchés financiers (cotations négatives) et accrois l'incertitude.

Ses effets Economiques sont dévastateurs en accroissant les faillites domino, elle menace de dévaster des continents quand ils s'agit de sociétés de grandes taille comme les banques.

 

La RL est un moyen de spoliation légale.

Mais même sur un tas de ruines économiques fumantes vous continuerez à affirmer le contraire.

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C'est pas plutôt la personnalité juridique des sociétés qui te gène plutôt que la responsabilité limitée ? Parce que comme je l'ai fait remarquer, la responsabilité d'une société envers ses créanciers est toujours illimité. C'est la responsabilité des actionnaires (ou des associés dans le cas d'une SARL) envers la société qui est limitée.

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C'est pas plutôt la personnalité juridique des sociétés qui te gène plutôt que la responsabilité limitée ? Parce que comme je l'ai fait remarquer, la responsabilité d'une société envers ses créanciers est toujours illimité. C'est la responsabilité des actionnaires (ou des associés dans le cas d'une SARL) envers la société qui est limitée.

Non, je trouve que la personnalité morale est une très grande invention, peut-être une des plus géniale du droit, permettant à des milliers voir des centaines de milliers de personnes de mutualiser des ressources.

Ce qui me pose problème, c'est qu'on l'utilise pour supprimer la responsabilité de ceux qui en réalité agissent au travers d'elle, c'est un peu comme si pour un meurtre on rendait responsable ... le pistolet. La personnalité morale, n'est qu'une interface, elle devrait être conçu pour transmettre le lien de responsabilité au personnes physiques.

Quand on dit que par exemple dans une société en commandite par action, que le dirigeant est responsable sans faute des dettes, c'est parce que juridiquement c'est la personne morale qui est "responsable" des fautes, mais c'est bien évidement toujours des personnes physiques.

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On a déjà eu ce débat l'année dernière, des noms d'oiseaux ont été échangés, des chansons ont été chantées, des sonnets et été rédigés, c'était une période très éprouvante. Heureusement le débat est trop chiant et technique pour être populaire, mais en gros ce qu'on peut retenir c'est que bastiat se trompe parce qu'il fait trop attention à la forme des choses alors qu'au final, ce qu'il faut retenir c'est que chacun est libre de contracter avec une SARL, et que si une société a responsabilité illimitée changeait son statut pour devenir une SARL, la responsabilité des actionnaires restent engagée de façon illimité envers ceux avec qui la société a contracté antérieurement au changement de statut.

 

tl;dr : la responsabilité limité c'est liberhallal.

Ah, je comprends mieux. Merci.

 

Mais je pense plutôt qu'il a tort par manque de connaissances (par exemple, l'idée que l'explosion d'une centrale serait traitée différemment selon qu'on a un contrat de fourniture d'électricité ou pas), et par manque d'ouverture pour étudier d'autres idées (puis les rejeter ou pas).

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La levée du voile corporatif ça existe déjà.

 

oui mais "pour faute", pas "sans faute". c'est un moindre mal, imaginez à quel point d'absurdité on arriverait sans celà:

J'ouvre une banque le matin, vous déposez 100 l'apres midi, je ferme le soir, le landemain vous reclamez vos 100 et je vous repond "ce n'est pas à moi qu'il faut le demander, mais à la société, elle n'existe plus... comme c'est dommage".

La levée du voile corporatif est très imparfaite et donc une forte source d'incertitude, le juge ne peut arbitrer que sur une connaissance trés imparfaite de la realité. Sa decision conduira souvent ou faire payer des gens qui se croyaient protégés par la loi et qui vont se retrouver endeté des années faute d'avoir parce qu'ils ne sont pas juristes ou que le juge aura une interprétation différente des textes, soit n'étant pas dans le secret des dieux le juge ignorera certains faits répréhensibles.

En risque illimité, a l'inverse, l'entrepreneur sait que toute perte ou gain de la societe est en definitive une perte ou un gain pour lui. Le degret d'incertitude est fortement reduit, et il s'attachera à avoir les fonds propres necessaires ou à être plus prudents dans les contrats signés.

Le concept de RL est tellement délirant dans sa forme pure qu'il a fallu un corpus de règles pour le rendre supportable. C'est d'ailleurs une part de mon argumentation. La RL étant dysfonctionnelle par destruction de la responsabilité (comme dans les administration publiques et donc irresponsables), elle s’accompagne inévitable d'une croissance exponentielle de la réglementation, toujours plus fine et tatillonne... comme dans les administration publiques et donc irresponsables. Et plus cette reglementation augmente, plus l'incertitude est croissante.

Restaurer la responsabilité permettra de supprimer en quelques années 95% de la réglementation.

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Ah, je comprends mieux. Merci.

 

Mais je pense plutôt qu'il a tort par manque de connaissances (par exemple, l'idée que l'explosion d'une centrale serait traitée différemment selon qu'on a un contrat de fourniture d'électricité ou pas), et par manque d'ouverture pour étudier d'autres idées (puis les rejeter ou pas).

 

Je vais essayer de vous faire une réponse qui n'a pas pour but d'être désagréable mais qui va quand même être un peu ferme.

 

ce sujet est MULTI DISCIPLINAIRE, c'est a dire avec des points de vu différents, un vocabulaire, des paradigmes et des concepts incompatibles donnant nécessairement lieu à des incompréhensions.

J'ais commencé à apprendre l'économie adolescent en lisant Hayek et Bastiat à 17 ans, j'en ais 39.

J'ais suivi un cursus d'économie en fac de plus de 3 ans, interrompu au profit de l'informatique pour cause de conflit idéologique dur avec mes profs. Depuis 20 ans je me passionne pour la question monétaire qui m'a conduit à ce sujet très peu traité dans la théorie économique, pour le quel j'ai publié plusieurs articles dans la presse (argefi, le monde, turgot, fondation atlas), avec un nombre significatif de références et que je juge de premiére importance pour le fonctionnement de la banque libre.

J'ai également pour traité ce sujet que je juge essentiel et parce qu'il est MULTI DISCIPLINAIRE , entamé un cursus de droit-droit des affaire au cnam depuis 1 an et demi en cours du soir.

Quand j'en parle sur ce forum, j'ais des interlocuteurs qui SOIT ont une compétence en économie et théorie monétaire, généralement moins bien assise que la mienne, SOIT une compétence en droit équivalente ou supérieure à la mienne, SOIT aucune des deux et qui généralement auront des raisonnement qui n'auront aucune rapport avec les normes juridiques en vigueur.

Par conséquent je suis obligé d'utiliser des arguments DIFFERENTS pour ces 3 publiques.

Par conséquent encore, il est certain qu'a chaque lecture deux des trois genre d'arguments ne conviendront pas ou ne seront pas compris par mon lecteur, soit qu'ils soit juriste, soit qu'il soit économiste, soit qu'il ne soit ni l'un ni l'autre, le double cursus étant assez rare.

Je vous demande donc d'admettre que peut-être, éventuellement, c'est le cas lorsque nous en discutons. Voilà.

 

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Le concept de RL est tellement délirant dans sa forme pure qu'il a fallu un corpus de règles pour le rendre supportable.

Non, et le fait que tu soit tout seul à crier devrait te donner un indice, tout le reste, c'est du bla bla par dessus, mais le fond c'est que tu n'imagine pas que subire un dommage n'implique pas un droit à plier la réalité jusqu'a ce qu'on soit indemnisé.

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Non, et le fait que tu soit tout seul à crier devrait te donner un indice, tout le reste, c'est du bla bla par dessus, mais le fond c'est que tu n'imagine pas que subire un dommage n'implique pas un droit à plier la réalité jusqu'a ce qu'on soit indemnisé.

 

 

rien de ce genre, la moitié des 4 millions de sociétés en France sont des forme à responsabilité indéfinie (notament SNC, Sciv, SC et SCA), désolé de devoir te l'apprendre...

Etre 10 à plusieurs à crier son ignorance du sujet, ne donne pas raison.

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Voici un très bon exemple du problème de compréhension qui existe entre juristes et economistes
Un très bon économiste, Pascal Salin et Un juriste connu JP Robé discutent et ne se comprennent pas parce qu'ils ne parlent pas le même langage, et il faut connaitre au moins un peu les 2 disciplines pour en prendre la mesure.

http://www.dailymotion.com/video/xjbx8y_echec-et-mat-pascal-salin-jean-philippe-robe-sur-l-entreprise-le-15062011_news

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rien de ce genre, la moitié des 4 millions de sociétés en France sont des forme à responsabilité indéfinie (notament SNC, Sciv, SC et SCA), désolé de devoir te l'apprendre...

HA HA HA, répondre à des considérations générales par des chiffres sur le nombre de bouts de papiers sans valeur qui utilisent un signe ou un autre, c'est magique :P

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« L’entreprise n’existe pas en droit ? »

Ça me semble un poil douteux comme affirmation quand même.

 

c'est l'exemple typique  l'entreprise est une notion organisationnelle, la société est une notion juridique, les juristes en droit des affaires n'utilise que "société", une entreprise pouvant être constituée de plusieurs sociétés.

 

de même les actionnaires en droit des sociétés sont propriétaires de valeurs nobiliaires (les actions), émise par la société personne morale qui est propriétaire d'un patrimoine. En plus les juristes sont d'une rigueure extrême sur le vocabulaire, qui n'a pas souvent le sens ordinaire. On dit qu'il n'y a pas de synonymes en droit.

Sur ces points les économistes ont un langage proche commun "les actionnaires sont propriétaire des entreprises" (le language "juridique" sur liborg) , mais pour un juriste ça ne veut strictement rien dire.

 

Bref l'un parle japonais, l'autre mexicain, il ne peuvent simplement pas s'entendre sur les concepts, il faut vraiment en prendre conscience.

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Non, et le fait que tu soit tout seul à crier devrait te donner un indice, tout le reste, c'est du bla bla par dessus, mais le fond c'est que tu n'imagine pas que subire un dommage n'implique pas un droit à plier la réalité jusqu'a ce qu'on soit indemnisé.

 

Non, il n'est pas tout seul... Je pense qu'il a raison ! 

 

La responsabilité limitée d'une société pour les associés qui n'ont pas d'influence sur les dirigeants ne pose pas de problème. Mais en revanche, il n'est pas normal que la loi limite la responsabilité de ceux qui participent au business. Que ce soit de manière indirecte (les associés majoritaire qui imposent les décisions aux dirigeants), ou de manière directe (les dirigeants qui peuvent prendre des décisions allant au-delà de ce qu'impliquerait une responsabilité illimitée). 

 

Les libéraux ne doivent pas se contenter de défendre uniquement la liberté. Le message perçu par nos interlocuteurs est celui de la loi de la jungle. Or nous savons tous que ce n'est pas le cas.

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La personnalité morale est une fiction juridique, elle n’a rien à voir avec la réalité : il ne s’agit pas d’une personne réelle. Il a fallu des lois pour créer artificiellement ces sociétés alors qu’un contrat entre les associés eu été suffisant.

 

Une société est une association de personnes, dès lors qu’on dit que la responsabilité est collective : tout le monde est responsable. Et quand tout le monde est responsable, en réalité personne ne se sent tenu pour responsable. Le caractère dit illimité de la responsabilité dite : indéfinie et solidaire contrecarre l’irresponsabilité collective.

 

Donc limiter la responsabilité d’une entité collective est une hérésie lorsque l’on constate des actes irresponsables effectués par des personnes physiques.

 

J’ai déjà vu des dirigeants prendre des décisions risquées (i.e. des décisions que le bon père de famille - ou quelqu’un de responsable - n’aurait pas prises), l’appât du gain est tentant. Quid de la responsabilité ? Le dirigeant répond, au mieux je me fais des couilles en or, au pire, je suis viré.

 

Bon, il s’est fait virer puisque la SARL en question a dû faire face à des dommages-intérêts qu’elle ne pouvait pas supporter. Ce n’est pas lui qui est responsable, c’est la société puisqu’on lui a donné une personnalité juridique. La banque pouvait suivre mais demandait des cautions, malheureusement sans volontaires. Constat :

 

1. Les victimes ne sont pas indemnisés puisque la société a fermé ;

2. Les associés perdent leur fric, ils n’étaient pourtant pas parties prenantes aux décisions (mais on peut dire qu’ils ont accepté le risque, ils auraient pu mieux choisir leur gérant) ;

3. Les salariés se font virer d’une SARL qui était pourtant viable, leurs indemnités seront payées par les AGS (i.e. avec les cotisations des autres) ;

4. Le dirigeant a agi dans le cadre de ses fonctions, il n’est pas responsable comme le prévoit la loi.

5. Si la société avait été une SCA ou une société civile, elle existerait toujours.

 

Il n’y a pas de problème, tout est juste, certains appelle ça du libéralisme, que les victimes aillent se faire foutre. 

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Je vais essayer de vous faire une réponse qui n'a pas pour but d'être désagréable mais qui va quand même être un peu ferme.

 

ce sujet est MULTI DISCIPLINAIRE, c'est a dire avec des points de vu différents, un vocabulaire, des paradigmes et des concepts incompatibles donnant nécessairement lieu à des incompréhensions.

J'ais commencé à apprendre l'économie adolescent en lisant Hayek et Bastiat à 17 ans, j'en ais 39.

J'ais suivi un cursus d'économie en fac de plus de 3 ans, interrompu au profit de l'informatique pour cause de conflit idéologique dur avec mes profs. Depuis 20 ans je me passionne pour la question monétaire qui m'a conduit à ce sujet très peu traité dans la théorie économique, pour le quel j'ai publié plusieurs articles dans la presse (argefi, le monde, turgot, fondation atlas), avec un nombre significatif de références et que je juge de premiére importance pour le fonctionnement de la banque libre.

J'ai également pour traité ce sujet que je juge essentiel et parce qu'il est MULTI DISCIPLINAIRE , entamé un cursus de droit-droit des affaire au cnam depuis 1 an et demi en cours du soir.

Quand j'en parle sur ce forum, j'ais des interlocuteurs qui SOIT ont une compétence en économie et théorie monétaire, généralement moins bien assise que la mienne, SOIT une compétence en droit équivalente ou supérieure à la mienne, SOIT aucune des deux et qui généralement auront des raisonnement qui n'auront aucune rapport avec les normes juridiques en vigueur.

Par conséquent je suis obligé d'utiliser des arguments DIFFERENTS pour ces 3 publiques.

Par conséquent encore, il est certain qu'a chaque lecture deux des trois genre d'arguments ne conviendront pas ou ne seront pas compris par mon lecteur, soit qu'ils soit juriste, soit qu'il soit économiste, soit qu'il ne soit ni l'un ni l'autre, le double cursus étant assez rare.

Je vous demande donc d'admettre que peut-être, éventuellement, c'est le cas lorsque nous en discutons. Voilà.

 

 

Wai c'est ça, en gros tu viens de lire un article sur wikipedia et tu fais le malin quoi.

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Non je déconne.

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Oui, c'est pour cela que les stock-options ont été créées : pour aligner les intérêts des dirigeants sur ceux des actionnaires.

 

Pour reprendre les points abordés :

1. C'est en effet anormal. Une responsabilité délictuelle ne devrait pas être limitée.

2. Normal, en effet.

3. L'AGS est immoral. Et il n'y a pas de préjudice pour le salarié, qui n'a rien investi dans la société.

4. Même en l'absence de loi, il n'est que le représentant de la société. Aucun contrat n'est passé avec lui personnellement. Il est normal que, contractuellement, il ne soit pas responsable.

5. Les investisseurs avec des fonds illimités, c'est rare. Il est probable que les investisseurs seraient plutôt en faillite personnelle, et donc que la société n'existerait plus non plus. Et de toute façon, la société n'aurait probablement jamais existé si la RL était illégale. Il faudrait un rendement extrêmement important pour que j'accepte de risquer mon patrimoine tout entier.

 

bastiat :

Je n'aime pas adapter mon discours en fonction de mon interlocuteur (au moins à l'écrit). Cela reviendrait à présumer que mon interlocuteur est trop bête pour se renseigner ou poser des questions. C'est une attitude socialiste : on présume que les pauvres ne sont pas capables de s'en sortir, et donc on leur file des trucs, ce qui va, effectivement, les rendre incapables. Adapter son discours, c'est l'assistanat de l'esprit.

 

Petite bio rapide, puisque vous avez fait de même : 34 ans, expert-comptable depuis 11 ans, master droit et fiscalité des entreprises (le diplôme d'expertise comptable est niveau doctorat, mais j'ai tout passé en candidat libre, en même temps que mes études de droit). J'ai quelques connaissances en droit et en économie (je lis énormément dans ce dernier domaine).

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Oui, c'est pour cela que les stock-options ont été créées : pour aligner les intérêts des dirigeants sur ceux des actionnaires.

 

Pour reprendre les points abordés :

1. C'est en effet anormal. Une responsabilité délictuelle ne devrait pas être limitée.

2. Normal, en effet.

3. L'AGS est immoral. Et il n'y a pas de préjudice pour le salarié, qui n'a rien investi dans la société.

4. Même en l'absence de loi, il n'est que le représentant de la société. Aucun contrat n'est passé avec lui personnellement. Il est normal que, contractuellement, il ne soit pas responsable.

5. Les investisseurs avec des fonds illimités, c'est rare. Il est probable que les investisseurs seraient plutôt en faillite personnelle, et donc que la société n'existerait plus non plus. Et de toute façon, la société n'aurait probablement jamais existé si la RL était illégale. Il faudrait un rendement extrêmement important pour que j'accepte de risquer mon patrimoine tout entier.

 

bastiat :

Je n'aime pas adapter mon discours en fonction de mon interlocuteur (au moins à l'écrit). Cela reviendrait à présumer que mon interlocuteur est trop bête pour se renseigner ou poser des questions. C'est une attitude socialiste : on présume que les pauvres ne sont pas capables de s'en sortir, et donc on leur file des trucs, ce qui va, effectivement, les rendre incapables. Adapter son discours, c'est l'assistanat de l'esprit.

 

Petite bio rapide, puisque vous avez fait de même : 34 ans, expert-comptable depuis 11 ans, master droit et fiscalité des entreprises (le diplôme d'expertise comptable est niveau doctorat, mais j'ai tout passé en candidat libre, en même temps que mes études de droit). J'ai quelques connaissances en droit et en économie (je lis énormément dans ce dernier domaine).

 

Comme les actionnaires sont dispensés par la loi d'être responsable, on a en conséquence avec les stock-options un magnifique effet de levier pro risques explosif...

Pour reprendre les points abordés :

1. "une responsabilité limité ne devrait donc pas être une responsabilité limité", raisonnement magnifique.

2. Art 1832 du code civil : "Les associés s'engagent à contribuer aux pertes.". Voilà une belle règle civilisée de l’époque ou les juristes savaient que la responsabilité limitée est un privilège. Les associés ont le droit de vote au prorata de leur part, il doivent avoir à payer les dettes de la société au prorata de leurs parts. Ceux qui ne veulent pas prendre de tels risques n'ont qu'a prendre des obligations, il ne risqueront que leurs apports, mais n'auront aucun droit de vote et donc aucune responsabilité.

3. L'AGS est immoral comme la responsabilité limitée.

4. En l'absence de loi il y avait les usages et la jurisprudence, les quelles ont toujours rejeté la responsabilité limitée, laquelle est instituée par la loi en 1807 puis 1867. Tout le monde devrait être est responsable de ses actes, qu'ils soient fait ou non au travers du personne morale.

5. Si les investisseurs choisissent des opérations ou des matériels dangereux, qu'ils n'ont pas de bonnes polices d'assurance, qu'ils sont incapable d'organiser correctement les processus de l'entreprise pour éviter les risques, et qu'enfin il n'ont pas suffisamment de fonds propres pour indemniser au civil les victimes de leurs actes. Alors qu'ils fassent un autre job ou qu'il finissent en faillite personnelle. Qu'une telle société n'exista pas aurait été un bien pour la société. Vous n'auriez eu qu'a ajouter des clauses de transfert du risque dans vos contrats.

​Vous confondez intelligence et compétence, avoir un doctorat en informatique ou en physique, laisse pensser qu'une personne est intelligente. ça ne lui donne pas pour autant la faculté de comprendre ce qui n'est pas dans son champ de compétence.

Pour ne pas savoir la différence entre un contrat et une disposition d'ordre public, vous avez du être dispensé de la première année de droit je pense...

Vous pourrez jeter un oeuil au "code" Savary pour voit les formes sociales existantes avant 1807. 

​comme j'ais déjà fait cette recherche, je vous mâche le travail.

On va tester vos capacités en économie :

1/ comment identifier, coter sur les marchés, et se protéger contre les risques et leur ampleur si les associés ... n'ont pas a prendre en compte de part la loi (risque de crise par exemple).

2/ comment évolue la quantité de monnaie banque dans un système de banque libre à couverture fractionnaire et RL et respectivement RI.

3/ quelle influence ont sur la taille d'une organisation la RL et respectivement la RI.

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Non il n'y a pas à mettre des actionnaires en situation de résponsabilité. Ce sont ceux qui dirigent qui prennent les décisions et c'est donc à eux d'en assumer les conséquences.

 

Les associés votent pour l’équipe dirigeante, s'ils ne veulent pas de la responsabilité qui va avec le pouvoir:

  • personne ne les obligent à l'être, qu'ils ils achètent des obligations à la place, ou partent, pas de vote pas de responsabilité au delà des apports...
  • il s'accordent dans les statuts pour que seul le dirigeant accepte toute la responsabilité sur son patrimoine personnel, comme la SCA,.. s'il accepte. ce serai parfaitement contractuel, rien ne les obligent à être associés.
  • Il demandent au dirigeant de transférer par contrat tous les risques à chaque fournisseurs ou client.... s'ils acceptent.
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