eDoK

Je prends !

Euh ben non pour le coup c'est pour baisser les dépenses. Une aide sociale est une dépense, pas une recette.

Nice !

Si j'avais son portable j'lui aurait bien envoyé un pti texto "té tro 1 boloss arret de nou volé pour lé grecs". Mais comme tous les libéraux de France j'ai pas d'autres choix que de râler et serrer les fesses… Je suis curieux de savoir, ceux qui trouvent ce référendum normal vous feriez quoi en cas de refus des grecs ? Continuer de les payer pour éviter une faillite ?

Et même en général, tant mieux parce que de toute façon ils feront banqueroute à un moment ou un autre. Autant en finir maintenant sans que ça nous coûte les yeux de la tête.

Tant mieux la Grèce ne mérite aucune aide. Depuis quand on leur doit des chèques en blanc sans condition ?

http://www.economist.com/blogs/newsbook/2011/11/euro-zone-crisis Edifiant cette mentalité… La Grèce est mal barrée si ça représente vraiment la façon de penser de ceux qui vont devoir relever le pays avec leur boulot…

J'ai jamais parler de méchanceté ou quoi que ce soit. Il fait faillite, ok, c'est un constat. Je parle de la suite, on s'assoie tous sur l'argent dilapidé ou on récupère ce qu'on peut récupérer, via la vente des biens publics, privatisations et autres ? On peut jouer sur la sémantique tant qu'on veut, la source du budget grec c'est l'emprunt. Le budget c'est l'Etat, l'Etat c'est le peuple qui vote. Une petite victoire miliaire, rien de tel pour remonter le moral du peuple en temps de crise =D mais, oui, si Sarko (et pas seulement) avait des couilles, il "se" rembourserait autant que possible. Il a l'éthique pour lui. Faire faillite c'est du vol, si tu conserves la propriété (pour ne pas dire usufruit) des biens payés par l'emprunt. Sinon, ben, shit happens une faillite c'est pas la fin du monde quand c'est assumé et joué dans les règles. Sur ce j'ai un peu de boulot qui m'attend, même en ce jour sacré… Bon aprem' à tous, j'essaierai de repasser dans la soirée

Et j'imagine qu'il en va de même pour tous les payeurs d'impôts en Europe alors ? L'Etat grec peut refuser de rembourser simplement parce qu'il est un Etat. Et tant pis s'il s'était engagé auparavant. Cool. Ca reste du vol puisqu'il y a usage de la coercition. Les grecs employés par l'Etat grec doivent leurs salaires à ces crédits, les grecs doivent tout le fonctionnement de leur pays et des services publics à ces crédits, et c'est pas peu dire. Lorsque le crédit n'est pas remboursé le créancier fait saisir les biens. C'est la loi. Va-t-on assister à une grande vente à ciel ouvert de l'Acropole pour rembourser les prêts européens à la Grèce ? Si c'est le cas, mes critiques seront erronées. J'attends de voir.

Tu me payes ma baraque et moi, puisque le crédit représente 20 ans de salaire, je décide que je ne te rembourse pas. Et je garde la baraque. C'est pas du vol ? On verra bien. Enfin, on connaît déjà la réponse, mais on verra bien. Et je maintiens que éthiquement et judiciairement, les grecs doivent payer. Et la France est loin d'être un modèle historique de gestion saine des finances…Et c'était tout aussi inacceptable à l'époque pour les créanciers de l'Etat français.

Une faillite ça s'accompagne d'une liquidation judiciaire. C'est pas le cas ici il me semble.

Notre "aide" est un crédit, pas un cadeau. Je ne vois pas en quoi le fait que nous soyons responsables du gouvernement qui a octroyé ce crédit représente une quelconque légitimité pour le peuple grec de ne pas rembourser. Une dette, ça se rembourse. Sinon, c'est du vol, et ça ne peut jamais être légitimé, Etat ou pas.

Aucune élection n'a eu lieu depuis ? Aucun eurosceptique en Grèce ? Personne pour lancer des pétitions ou des manifs' ? La vérité, c'est que cette décision technocratique arrangeait bien les grecs. Au moins autant que leurs politiques corrompus et Bruxelles. Pourquoi je devrais payer, moi ? Non seulement on me force à prêter aux grecs mais en plus je devrais accepter de ne jamais revoir cet argent, au nom du droit des peuples à choisir d'arnaquer tout le monde ? En tant que libéraux on sera tous d'accord pour condamner le non-respect d'un contrat, alors pourquoi cette attitude dès lors qu'il s'agit d'un crédit, à l'échelle d'un pays ? Oui oui l'histoire de la Grèce est passionnante et ce depuis des millénaires. C'est pas pour autant qu'ils sont au-dessus des principes éthiques et des lois. Et la "vassalitsation", ben… il fallait y penser avant de trop emprunter. C'est la règle, au bout d'un moment les créanciers font appel à un huissier de justice, qui imposera une "vassalisation" du budget. Donc si je comprends bien, on accepte le chantage des grecs pour éviter qu'ils ne s'entretuent ? … C'est gentil de notre part. Après tout pourquoi ils se priveraient d'arnaquer toute l'Europe, puisqu'on cède au chantage.

Certes mais de toute façon ce raisonnement est valable pour le secteur bancaire. Et comme je l'ai dit plus haut, je pense d'abord aux contribuables européens, la situation des banques ne m'intéresse pas du tout. Comme tu l'écris si bien, elles ont joué elles ont perdu. C'est pas mon cas. Alors soit j'ai le droit à une voix dans le référendum grec, soit on me rembourse (dans l'idée, hein, faut pas rêver…).

Un gros +1, c'est exactement ce que je voulais dire quand je disais que les conséquences dépassaient largement les frontières grecques.

Et lorsque cet Etat a menti et truquer les chiffres ? Et lorsqu'il a utilisé une monnaie pour laquelle il s'était engagé à respecter des critères qu'il n'a jamais tenu ? Ben je n'ai pas non plus vu de rassemblements massifs dans les rues pendant des jours et des jours pour dénoncer ça.

Les Grecs n'ont pas le droit de vote ? On parle de quelque chose qui était su de tous et qui a duré pendant des années et des années, pas d'un homme politique qui aurait pété une durite et pris une décision ponctuelle qui aurait entrainé une catastrophe. A partir du moment où la démocratie est en place et où le vote est respecté, oui les citoyens sont responsables de leur gouvernement.

Ils ne sont redevables de rien ?? Ils sont redevables de la dette de l'Etat qu'ils ont façonné à travers leurs votes. Après, certes, ils peuvent envoyer chier tout le monde et décider de rompre le contrat qui les lie à l'UE et à l'euro. Mais je trouverais justifié un hypothétique bisous judiciaire qui viserait à un remboursement optimum, pour leur rappeler que quand on s'engage et qu'on signe c'est pas juste pour accepter des crédits et claquer la porte quand on est trop surendetté. Et quand je parle de remboursement, dans ma tête remplie de papillons je pense aux contribuables européens, pas aux banques qui figureraient en bonne dernière position pour recevoir un potentiel quelque chose.

On s'éloigne du débat sur le référendum, mais bon. La Grèce n'est pas considérée comme insolvable il me semble. Et si ça vient à être le cas, je ne vois pas pourquoi il en irait différemment que pour une entreprise surendettée, avec un happy ending dans une vente aux enchères des biens restants. S'ils veulent faire défaut qu'on se rembourse au maximum comme on le ferait avec n'importe quelle autre entité qu'un Etat, s'ils veulent continuer cette solution catastrophique de crédit via le FESF qu'ils acceptent la tutelle de l'UE. Faut accepter les conséquences au bout d'un moment…

Ben c'est triste mais oui les enfants payent les erreurs des parents. D'où la notion primordiale de responsabilité, et pas seulement limitée à l'instant T. Tu trouves que réclamer le remboursement d'une dette, c'est réclamer une "punition" ? Moi pas.

Complexe à juger. Jusqu'à quel point les grecs ont-ils bénéficié des largesses de l'UE, directement ou non ? Après tout si ils ont pu bénéficier pendant des années des largesses d'un Etat plus que corrompu tout en plaçant la fraude fiscale au rang d'art, c'est grâce à la dette. Elle-même soutenue par des conditions plus que favorables sur les marchés financiers, grâce à l'euro - et autant dire que c'est l'industrie allemande qui faisait les taux. Alors bon, cracher dans la soupe une fois qu'on en a bien profité au nom de l'euroscepticisme, de la souveraineté, de la démocratie ou de quoi que ce soit, c'est trop simple à mon goût. Bruxelles il fallait le refuser avant l'euro, maintenant c'est trop tard. Du moins tant qu'ils n'auront pas remboursé. TANSTAAFL, il me semble. Et je précise que je ne suis pas un fervent défenseur de l'UE, bien au contraire. Mais quand on en accepte les services, on en paye la facture.

C'est une façon de voir les choses. On pourrait dire aussi que les élus grecs ont été élus justement pour répondre à ces questions et gérer ce genre de situation, et qu'organiser un référendum dans cette situation est 1/ lâche car ça constitue un défaut évident de prise de responsabilité, 2/ malhonnête car après tout à quoi ont servi leurs salaires jusqu'à maintenant si quand ils doivent assumer les responsabilités de leur fonction ils fuient (autant supprimer tout poste politique et marcher par référendum dans ce cas, or ce n'est évidemment pas ce qui est laissé comme choix aux grecs), et 3/ irresponsable car les conséquences engagées vont bien au-delà de la Grèce.

Il est pas fou Papandréou, il se met à l'abri. Comme ça quand le défaut complet et final arrivera (et pas cette espèce de magouille à 50% sur une partie minoritaire de la dette), ça sera pas lui : le peuple aura voté et entraîné cette situation. Mais bon là y a deux mondes qui vont encore s'affronter, les idéologues contre les tenants de la realpolitik…

Le problème finira forcément par se résoudre. Toute la question c'est de savoir si on se dirige vers la solution de gré, en faisant d'énormes sacrifices maintenant, ou de force en faisant d'énormes sacrifices juste un peu plus tard…

Vers une fin cruelle ? Nous en sommes arrivés là plusieurs fois auparavant, et nous savons que les grosses surprises sont toujours au coin de la rue avec le Premier Ministre Silvio Berlusconi. Mais cette fois l’accablant crépuscule politique d’Il Cavaliere pourrait bien toucher à sa fin. En fait, Berlusconi doit adresser un discours d’ouverture à la chambre basse du parlement italien demain matin (il était à l’origine prévu pour cet après-midi), indiquant les priorités de son gouvernement pour les prochains mois. Le programme sera ensuite soumis à un vote de confiance ce vendredi. Si Berlusconi ne réussit pas à réunir une majorité de voix, il n’aura certainement pas d’autres choix que de démissionner. La décision d’appeler à un vote de confiance n’est clairement pas sortie tout d’un coup de nulle part. Hier était un mauvais jour pour Berlusconi et son gouvernement, qui a subi au moins trois coups durs. En premier lieu, la chambre basse du parlement italien n’a pas trouvé de terrain d’entente sur l’adoption du premier article de l’examen du budget 2010—un document bureaucratique dont l’adoption est d’ordinaire une simple formalité. Les détails de l’issue du vote sont essentiels. Le gouvernement avait besoin d’une majorité de 291 voix, mais n’en a obtenu que 290. Il est assez significatif que le ministre italien de l’économie Giulio Tremonti, et le leader de Lega Nord—un modeste partenaire de la coalition—Umberto Bossi, étaient dans le bâtiment du parlement mais n’ont pas pris part au vote, et que Tremonti ait pénétré dans la salle quelques temps après le verdict (de manière à provoquer ?). Suite au vote, des membres importants du parti de Berlusconi—y compris le ministre de la Défense Ignazio La Russa—ont vivement conseillé au Premier Ministre de vérifier si le gouvernement était toujours soutenu par une majorité au parlement. En second lieu, la Cour des Comptes italienne a écorné le projet gouvernemental de réforme du régime fiscal, à cause d’une incertitude sur sa portée financière. La réforme proposée est une pièce centrale parmi les mesures d’austérité destinées à atteindre un budget à l’équilibre en 2013, puisqu’il est prévu qu’elle rapporte 20 milliards d’euros sur les trois prochaines années (principalement à travers l’abolition de centaines d’allégements fiscaux en vigueur aujourd’hui). Enfin, la Commission Européenne a critiqué les plans du gouvernement italien pour une amnistie fiscale, prévenant que le recours à des « mesures temporaires telles que les amnisties fiscales dans le but d’atteindre un budget à l’équilibre en 2013 nuit à la crédibilité de la stratégie de réduction de la dette et du déficit de l’Italie. » En d’autres termes, le gouvernement italien est sous le feu sur tous les fronts. En effet, Berlusconi a déjà fait face à une situation similaire en décembre dernier, mais il a réussi à remporter le vote de confiance grâce à quelques députés d’opposition—remerciés plus tard avec quelques affectations gouvernementales—tournant le dos à sa coalition au pouvoir. Toutefois, la situation aujourd’hui semble bien différente. Durant les dernières semaines, Umberto Bossi, le leader de Lega Nord, a fait allusion de manière répétée à la possibilité d’élections anticipées, affirmant qu’il pensait qu’il serait “objectivement compliqué” pour la coalition au pouvoir de rester aux affaires jusqu’en 2013, date prévue pour les prochaines élections générales. Ainsi donc, le vote favorable des députés de Lega Nord n’est pas chose acquise, tout du moins pour le moment. Mais le pire pour Berlusconi pourrait venir de son propre parti. Un groupe de députés et de sénateurs « rebelles », dirigé par les anciens ministres Giuseppe Pisanu et Claudio Scajola, a appelé à la formation d’un « gouvernement de transition », peut-être ouvert aux partis du centre. Les votes de ce groupe de députés pourraient être décisifs. La situation semble extrêmement vague en ce moment, quelques médias suggérant que, à cause de la pression de plus en plus forte de Lega Nord, Berlusconi pourrait appeler à des élections anticipées l’année prochaine même s’il gagnait le vote de confiance. Ce n’est pas forcément une mauvaise nouvelle, malgré la situation économique précaire en Italie. Ce dont l’Italie a besoin maintenant, c’est d’un gouvernement stable et crédible pour mettre en place, entre autres, les réformes exigées par la BCE (voir ici et ici). Après tout, les marchés n’enfoncent pas l’Espagne, même après l’annonce par le Premier Ministre José Luis Rodriguez Zapatero de la tenue d’élections anticipées. Tout est bon, je pense =) pas vu de fautes à la relecture, même si certaines peuvent toujours se faufiler…