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Se servir dans les poches des riches pour redistribuer reste du vol. La rente peut être injuste et difficile à accepter tout en étant légale et selon moi légitime. Une superstar du football jouit d'une rente grâce à ses talents innés et inimitables. L'homme qui a du capital prétend à rente inaccessible à celui qui 'en a pas. Mais du lui vient se capital? De la rapine? Du crime? Il n'est alors pas légitime mais s'il provient d'un heritage, d'une accumulation, dune speculation... La légitimité est pour moi assurée

Il faut garder à l’esprit que ce surprofit est probablement le plus puissant encouragement à la production et à l’innovation que nous avons. Couper la carotte devant l’âne et vous découragerez l’effort. Ce surprofit est une incitation et la récompense d’une exploitation bien entendue, si celle-ci est légitme. L’état n’a pas à intervenir car ces monopoles tombent d’eux même, ils sont constamment attaqués par le marché qui regarde ces positions avec envie. L’intervention de l’état reste une atteinte à la propriété et aux droits du producteurs au profit du consommateur. Bref en un sens ces interventions appauvrissent la nation.

C’est donc la spoliation légitime par par laquelle certains utilisent la force de l’Etat (qui prend sa part au passage) pour s’accaparer les ressources d’autrui . La charité contrainte, même si elle part d’un bon sentiment, n’est pas légitime et reste une attente à la propriété privée. Ce n'est pas parce que les monopoles réduisent l’efficience des marchés qu'ils doivent être tous éradiqués: - D'abord leur existence est une des conséquences du droit de propriété privée. Si votre famille vous transmet un artéfact de valeur unique et très recherché, doit on vous en révoquer les droits sous motif que vous en avez le monopole? N’est-il pas votre propriété privée ? - Ensuite, les monopoles ne sont jamais absolus et les marchés les atténue toujours. Sot ou tard des substituts arrivent, la demande change, et l’emprise du monopoleur diminue. Votre propriétaire qui possède tous les champs se verra tôt ou tard concurrencé par les propriétaires d’autres provinces, d’autres pays, par le boycott des fermiers etc et son pouvoir de marché diminuera en conséquence - Enfin, le monopole est le plus puissant encouragement à la production et à l’accroissement des richesses que nous connaissons. Imaginez l’état de de notre industrie si on refusait d’accorder des monopoles temporaires via les brevets d’invention, droits d’auteurs .... Concernant l’asymétrie de l’information, les exemples que vous avez cités ne sont pas contestables car il s’agit dans ces cas d’une atteinte volontaire à l’intégrité physique d’autrui, ce qui n’est pas le cas du monopole. Mais même dans ces cas-là, le principe de responsabilité nous dit que ce ne pas nécessairement à l’état d’assurer les conditions satisfaisantes demandées. Pourquoi les travailleurs ne feraient-ils pas appel à des sociétés privées indépendantes, d’audit, dont la responsabilité serait gagée sur son besoin de réputation ?

C’est un raisonnement chimérique... L’inégalité des conditions est un fait naturel. Vous ne pourrez jamais rendre les hommes égaux entre eux à ce niveau. Certains naîtront talentueux et forts tandis que d’autres faibles et ordinaires. Jamais les hommes ne naissent et grandissent égaux. Ce n’est pas une raison pour contraindre par la force ceux qui qui sont nés avec ces coups de chance à travailler pour les autres. Je ne vois pas la légitimité. Tout ce qui devrait être garanti est la possibilité pour chacun de d’employer et développer ses capacités, son temps… aux activités qu’il souhaite, tant que celles-ci ne nuisent pas au bien-être et à la liberté et au bien-être des de ceux qui l’entoure (à leur insu). Il faut savoir vivre avec l’inégalité naturelle des hommes et de leurs conditions.

Tout à fait d’accord avec cette réponse qui cerne selon moi le fond du problème. Les gens ne se préoccupent pas de leur propre prospérité mais uniquement de l’écart avec cette des autres, Ces écarts apparaissent insupportables et provoquent un vrai sentiment non plus d’injustice mais même de détresse chez certains. C’est l’inégalité et non l’égalité qui sort les peuples de la misère mais cela semble encore trop dur à accepter apparemment.

Çà n'entre pas en jeu non

Je ne cherchais pas à faire chouiner. C'est juste que personnellement je considère ces luttes pour le maintien de l'emploi pas si irrationnelles si on prend en compte le coût "réel" que doivent supporter certaines personnes après le licenciement.

Je veux simplement dire que l’existence d’une assurance chômage ne rend pas nécessairement la situation facile à vivre.

Ça va bien au delà de ça évidemment. L'assurance ne fait pas toujours désirer le sinistre.

Sauf que si on regarde la réalité en face ces licenciements sont ben des situations très difficiles surtout pour ceux qui auraient aimé conserver leur emploi. Encore une fois on ne peut pas leur garantir une meilleur condition après coût tout simplement parce que ça n'est pas aussi facile et il y a bien des risques que le vent ne tourne finalement pas en leur faveur. Donc certains volontairement s'opposeront à tout destruction créatrice qui s'attaquera à leurs emplois.

C'est une vision trop optimiste de la nature des choses. La vérité c'est ces destructions d'emplois sont potentiellement dès drames personnels avec des externalités sociales qui doivent être prise en compte. Ces transitions sont difficiles et anxiogènes pour des personnes qui parfois sont les premières conscientes de leur manque de qualification, de leur difficulté à en acquérir., de leur incapacité à se rendre réellement utile sur le marché. Certains, même dans un emploi que vous qualifierez d'aliénant, s'attachent à a des habitudes, des personnes, des lieux... D'autres ont déjà connu de près et de loin le chaumage et connaissent les émotions de cette situation. Ils savent que vous ne serez pas la pour leur garantir un retour à l'emploi prompt ou profitable. Personnellement je ne souhaite pas le maintien artificiel de l'emploi qui reste une violation des droits légitimes des employeurs ou des contribuables. Pour autant je garde à l'esprit que certains vont défendre la continuation d'une situation, qui, bien que vous pouvez la considérer comme avilissante, leur convient mieux que ce que vous pouvez (ou pas) leur garantir.

C'est surement une bonne chose pour la société mais les gens ne raisonnent pas toujours au service de l’intérêt général...

Tout comme il y a des patrons qui refuseront de mettre à la porte des salariés, même dans le temps les plus difficiles. Donc le paradoxe reste entier. Nous dénonçons le capitalisme de copinage mais combien d'entre nous seraient prêts à y renoncer si l'occasion se présente, dans un monde de l'entreprise très concurrentiel ?

J'ai compris. Il y a en effectivement une différence entre un monopole de fait, comme celui que procure l'innovation ou la performance, et un autre monopole de droit qui s'appuie souvent sur les pouvoirs publiques. Cependant le premier est bien plus dur à acquérir et à conserver que le deuxième il me semble, ce dernier apporte donc une sécurité plus tangible.

Mais vous même condamnez vous cette attitude ? Par simple analogie : Prenons un salarié qui ne comprend pas et et condamne même les licenciements et autre restructurations dont il juge qu'elles ont pour seul motif l'avidité démesurée des partons Ce même salrié qui passe de l'autre côté de la barrière, devient un jour patron et se rend compte lui même que parfois pour rester en vie/compétitif dans une conjoncture compliquée il n'a pas d'autres choix que de licencier. Donc dans la même veine on aurait des "libéraux" qui prônent les vertus du marché libre et concurrentiel,dénoncent les rentes de monopoles et autres collusions d’intérêts, mais qui une fois aux commandes de l'entreprise réalisent de force qu'il n'ont pas d'autre choix que de chercher, qu'ils y arrivent ou non, cette position "monopolistique" (au sens très large) Je ne connais malheureusement pas le monde de l'entreprise (étudiant), et mon raisonnement est surement naïf mais admettons que vous soyez à la tête d'une entreprise et que l'on vous offre le pouvoir de faire passer une réglementation qui limiterait la concurrence et l'entrée sur un marché où vous êtes déjà bien installé, la refuseriez vous ? EDIT : C'est Ricardo qui disait que les rentes (profits) élevés en peuvent provenir que d'une position monopolistique ou oligopolistique sur une ressource désirable, et que sur un marché très concurrentiel les profits sont tout justes suffisants pour couvrir les coûts et rémunérer modérément l'entrepreneur. Quand je dis monopole ça peut passer par plein de choses: Image, porte-feuille clients, brevets, savoir-faire, réglementations ….

Le sujet éveille une petite question chez moi … Je suis quelqu'un d'assez sensible à la culture libérale classique (même si je débute), y compris lorsque l'on y parle des vertus de la libre concurrence. Cependant à la lecture de ce thread , les premiers conseils qui m'ont traversé l’esprit sont " chercher à tout prix à mettre la main sur des monopoles (de produits, de compétences etc..) , chercher à limiter stratégiquement, la concurrence, voire même chercher la subvention publique. Bref agir en faveur d'une défaillance du marché sur lequel je me situe. Je me demande donc si l'idéal libéral n'est pas un peu incompatible avec la réalité économique et morale de l'entrepreneur. En clair, en tant que libéraux qui ici serait prêt à refuser des positions monopolistiques et anti-compétitives s'il en avait la possibilité, à la tête de son entreprise ?

Personnellement c'est la théorie du vote rationnel qui m'a ouvert les yeux sur le sujet. Elle part de l'hypotèse d'individus rationnels et nous dis que maîtriser les concepts économiques et politiques qui permettraient à un citoyen de réaliser un vote à peu près "lucide" a un coût, un coût d'opportunité. En effet cela demande pas mal de temps pour se documenter, mais aussi de l'effort intellectuel pour comprendre des concepts pas toujours évidents,. Or pour le citoyen le temps est rare il essaye donc de lui donner le meilleur emploi possible. De plus, si on regarde le bénéfice que le citoyen tirerait à se lancer dans une telle démarche, ils est actuellement dérisoire: qu'il soit informé ou non, le vote du citoyen ne reste qu'une voix parmi des millions d'électeurs. Son vote aura donc une influence infime sur l'élection présidentielle. Donc au final on peut se demander pourquoi un citoyen rationnel passerait-il du temps (précieux) à lire des livres, à essayer de comprendre les concepts économiques, à suivre l'actualité économique etc alors qu'au final, même si il arrive à maitriser tous ces concepts, sa voix ne vaudra pas plus que celle de son voisin. Il a tout intérêt à employer son temps à d'autres activités où le bénéfice sera plus immédiat et concret. Voilà pourquoi on doit s'attendre à un vote peu lucide d'une bonne partie des citoyens, l'effet est atténué par les individus qui s'interessent avec plaisir ou autres raisons aux problème économiques

Je ne suis pas convaincu par la suppression ds salaires, je ne vois pas qui serait prêt à faire un travail aussi difficile sérieusement et gratuitement. La fonction présidentielle doit rester préstigieuse a mon sens. La démocratie directe comme contre pouvoir ça ne m'emballe pas non plus, la démocratie directe, bien qu'elle porte de belles valeurs, est la cause proncipale du merdier politique. Loin de nous sauver elle nous maintien pris au piège.

La société Et c'est là le gros du problème je pense. L'objectif est de faire porter la responsabilité sur une personne prête à l'assumer. Dans le premier cas, je peux confier mon troupeau à un berger (président) celui, sachant qu'il quittera quoi qu'il arrive le village dans 2 mois, me le rend avec quelques brebis manquantes en m'expliquant que ce n'est pas de sa faute mais celle des loups ( ou la crise financières, ou la conjoncture mondiale etc…). Dans le deuxieme cas, je lui prête mon troupeau et signe un contrat qui lui accorde une récompense si il me le ramene intact et une forte amende si il m'en égare. Le berger est tout à fait libre d'acepter ou de refuser. Je pense qu'avec la deuxieme solutionmes brebis seront bien mieux surveillées qu'avec la première. Le candidat définit ses propres objectifs en amont et les comptes sont faits à la fin du mandat.

Et quels en étaient les résultats ?

Cela pose effectivement un problème dans la détermination du degré de responsabilité dans le bilan mais la première analogie qui me vient à l'esprit est celle du fermier dont la récolte est moins bonne que prévue pour cause de conditions climatologiques. Il n'est pas responsable de ces conditions et pourtant il en subit bien les conséquences financières (s'il n'est pas couvert).

La solution peut facilement être trouvée dans le renforcement du contre-pouvoir et des autorités et institutions indépendantes. Je suis convaincu que le contrôle des indicateurs peut être assuré de manière efficace, dès lors que l'on passe par les structures indépendantes. . La BCE n'est pas la Fed, les deux n'ont pas les mêmes missions, la Fed étant pour moi bien plus un outil à la disposition du gouvernement américain qu'une institution indépendante. SI un gouvernement veut passer par le levier monétaire pour gonfler son bilan, ça se verra évidemment et cela sera pris en compte dans son bilan. D'ailleurs le contrat peut tout à fait contenir les modalités qui permettront ou ne permettront pas de s'appuyer sur une institution comme la banque centrale Pour finir je dirais que la mise en place d'un tel système conduirait les autorités de contrôle à répertorier en amont les pratiques qui pourraient être utilisées par un gouvernement pour manipuler son bilan. Cela rendra toute tentative de camouflage assez difficile il me semble.

Je pense que c'est différent,il est évidemment moins facile pour le gouvernement de trafiquer ou cacher certains chiffres. Le contrôle à cette échelle reste assez efficace même si je te l'accorde il y aura une assez forte incitation à la fraude. Mais le problème peut être réglé par une bonne gestion des structures de contrôles et par une sanction immédiate et encore plus sévère en cas de fraude. Après si on parle d'arrondir quelques chiffres c'est pas bien grave et ça ne remettra pas en cause le système je pense.

Et si on imaginais un contrat présidentiel où le président définit clairement ses objectifs et les propose aux citoyens mais aussi au parlement et la Cour des Comptes. Bien sûr les candidats auront tendance a définir des objectifs assez modestes pour pouvoir profiter du bonus et éviter les sanctions financières, et on aurait donc le contraire de ce qu'on a aujourd'hui où on nous promet la lune à chaque campagne. Donc on aurait des propositions revues à la baisse mais plus réalistes, et avec la certitude que le président se démènera pour y arriver (sous peine de sanctions).Par intuition, celui qui se fera élire sera surement celui qui arrivera a promettre de meilleurs objectifs que les autres, tout en sachant qu'il prend par conséquent plus de risques de ne pas les tenir et donc de se faire sanctionner… En quelque sorte une vraie responsabilisation. de nos élus. Et on peu même imaginer que la situation va tendre vers un équilibre entre ce qui est réalisable et ce qui est démesuré, puisque si on promet trop on subira la sanction à la fin et si on ne promet pas assez, on n'est probablement pas élu. Il y a incitation à viser juste.

Oui c'est vrai.Mais on peut alors peut être utiliser comme outil de mesure un contrat signé au début du mandant où il définit ses objectifs de fin de mandat, par exemple.On pourrait même imaginer que ce contrat sois présenté en amont au parlement pour éviter les déséquilibres.