Malky

En même temps la "pauvreté" est un concept assez vide de sens dès le départ : pauvreté relative ou absolue ? et dans chaque cas où se situe la limite ? Enfin bon en gros autant ne pas utiliser ce terme du tout dans le contexte d'une conversation sérieuse.

C'est l'avantage du dialogue courtois, on précise au fur et à mesure. Oui le facteur économique est nécessaire, et donc important dans le sens où le négliger conduit nécessairement à l'échec de la méthode utilisée (hors loi martiale). J'ai évoqué plus haut une 'période' durant laquelle il faudrait sécuriser ce tissu économique naissant, sans en préciser la durée (c'est assez difficile de prévoir ce genre de choses), et il est vrai qu'au vu de la situation actuelle cette période risque de durer... au moins une génération – peut être plus.

C'est une des conséquences de l'activité économique, celle précisément qui aurait de l'influence de ce cas. L'activité économique par elle même ne change pas grand chose, c'est ses conséquences qui sont importantes (cf plus haut). Ce n'est pas une recette miracle qui résoudra tous les problèmes – l'acné sévira quand même – et ce n'est même pas une condition suffisante pour résoudre ce problème, mais c'est une condition nécessaire – c'est là le point le plus important. La solution ne peut exister que sur le long terme, c'est une mentalité qu'il faut faire évoluer – cela ne se fait pas en claquant des doigts. Bien évidemment que là, dans l'immédiat, il n'y a que le "maintien de l'ordre" qui puisse agir. Le truc c'est que le maintien de l'ordre ça coûte cher, donc ça ne peut pas être une solution à long terme. Sur le long terme, seule l'activité économique locale et ses conséquences sont de taille à agir sur un tel désordre sans que cela ne coûte un bras au reste des contribuables.

Je l'ai déjà, c'est juste que je ne sais pas encore trop où le placer dans la liste de lectures. D'où le deuxième avis qui viendrait s'ajouter au premier.

Raccourci abusif, la pauvreté n'est pas l'environnement économique : on peut être pauvre et honnête comme l'a rappelé Miss Liberty plus haut. Certaines choses ne sont pas tranchées et rangées dans de jolies petites boites avec étiquettes calligraphiées "pauvre", "riche", "raciste", "bisounours", ... tout est question de degré. L'activité économique locale implique énormément de petites choses insignifiantes quand elles sont prises séparément, mais game-changing quand on en fait l’agrégat – bien plus que des notions applicables à un grand nombre d'individus (les fameux facteurs culturels) qui n'ont en fait de substance que parce que l'environnement leur est propice. Soigner la cause plutôt que le symptôme, le terrain plutôt que la maladie – c'est ça le chemin de la guérison.

Peut-être pas, en tout cas ça fait plaisir d'avoir un dialogue à la fois contradictoire et courtois. Une petite dernière digression quand même pour la route : l'immigration n'est pas née d'hier. La France à connu des vagues d'immigration successives venant d'Asie, d'Italie, de Pologne, du Magreb (dans le désordre j'ai la flemme). L'Allemagne de son coté à connu principalement une vague d'immigration massive venant de Turquie. On peut enlever la Pologne et l'Italie, trop proches culturellement (encore que...) pour être comparables. Il reste l'immigration asiatique en France (~1 million d'immigrés) et l'immigration turque en Allemagne (près de 4 millions). On ne peut pas vraiment dire que les turcs et les asiatiques sont de culture européenne, hors aucune de ces deux vagues n'a créé de troubles à l'échelle de ce que l'on connait maintenant. Pourquoi ? On pourrait objecter que l'Algérie était une colonie, que la séparation ne s'est pas faite sans heurts, que les immigrés de la fin de la guerre d'Algérie ont été parqués dans des camps à leur arrivée sur le territoire et d'autres choses du même goût pour trouver une différence importante entre les vagues d'immigration précédentes et celle-ci, mais je ne pense pas que ces éléments soient de nature à expliquer un tel désordre. Tout comme l'Islam – aussi important qu'il puisse être aux yeux de certains – n'est pas une cause suffisante pour expliquer cette situation non plus. Les facteurs culturels sont trompeurs, ils masquent les facteurs réels. La malhonnêteté n'est pas un caractère inné, on l'acquière en fonction de son environnement – et il se trouve que le facteur prépondérant n'est pas moral, mais économique. Le facteur moral peut influencer bien évidemment, mais il est bien plus rentable de s'occuper du facteur économique. Plus tu as à perdre, moins tu fais de conneries. Cette loi – bisounoursienne s'il en est – découle tout simplement de la nature humaine.

Hmmm procédons par analogie. Disons que Le Pen c'est la poule, et la Kro c'est l'oeuf. Au niveau animal – désolé de vous apprendre que le père noël n'existe qu'aux galeries Lafayette – c'est la poule qui est venue en premier. Du coup c'est Le Pen qui fait boire de la Kro en fait... C'est pas l'argent qui résout le problème, c'est l'activité économique et ce qu'elle implique. En passant si tu dépénalises la canne à bisse – qui n'est pas la cause (la pénalisation) du problème mais néanmoins un moyen (la dépénalisation) de le résoudre – le deal d'autres substances est quand même nettement moins important en chiffre d'affaire, surtout quand on prend en compte que l'activité économique légale fait aussi diminuer en moyenne la consommation de drogues.

C'est pas tout à fait le même domaine, mais tant que je te tiens : tu connais les travaux de Kahneman ? j'ai Judgment under Uncertainty: Heuristics and Biases dans ma liste de lectures et je n'ai encore trouvé personne qui l'ait lu (enfin personne d'autre que la personne qui me l'a conseillé) – pour avoir au moins un deuxième avis sur le bidule.

et la kronenbourg...

Ça – dans le sens "cette pratique" – date d'un poil plus longtemps que ça. Révoltant, non ?

<VeryBadJoke> Il a pris des cours de chant en Algérie à l'époque de la gégène </VeryBadJoke>

Oui, et toutes les autres "solutions" sont vaines – sauf une, et encore. Soit tu développes un tissu économique local, soit tu instaures la loi martiale et le couvre-feu à 19h avec des snipers pour s'assurer que personne ne marche hors des clous. Je ne sais pas pour toi, mais personnellement j'ai tendance à préférer la première solution – elle coûte bien moins cher au final. En fait elle rapporte.

Comment expliques-tu que la diaspora chinoise+vietnamienne (~1 000 000 en France) dont la culture n'est pas précisément européenne, ne fasse ni "troubles", ni "émeutes", ni "quartiers sensibles" ?

C'est un pays qui sort d'une guerre civile et qui compte parmi les 10 pays les moins développés au monde. Économie vigoureuse + marché libre (ce qui étaient mes prémisses, bien que l'une englobe l'autre en fait) implique un respect de la propriété privée bien ancré – rarement constaté dans les années qui suivent une guerre civile. Je ne dis pas le contraire – et l'argument est tout a fait recevable. Le hic c'est qu'il ne change rien à la conclusion : si l’honnêteté payait plus que la malhonnêteté le problème ne se poserait pas dans le cas général.

Je suis à peu près certain qu'il y a un lien avec la chevelure de BHL

Libre à toi de le penser, mais je pense que tu te trompes. Les banlieues 'villes nouvelles' n'ont jamais connu de vie économique locale adéquate par rapport à la population, alors qu'à leur création dans les années 50-60 l'insécurité n'y était pas un problème. C'est bien la qualité de désert économique qui a prédaté celle de zone urbaine sensible. By a long shot. Non, ça fait longtemps qu'on devrait constater que d'avoir X dizaines de milliers de familles qui vivent d'un emploi situé à 10-50 km de leur lieu de vie – consistant de cités dortoirs – n'apporte pas la stabilité sociale localement sur le lieu de vie. Tout le reste c'est du bullshit de premier ordre – et merci de ne pas mêler la morale à tout ça, celle-ci a déjà suffisamment fort à faire ailleurs.

Y aurait-il du vécu là dessous ?

Là tu fais un jugement sur la valeur subjective de son post, en valeur objective il fait quand même 8742 caractères – la performance n'est pas négligeable

Again : ce sont là des conséquences du fait que ces zones là sont des déserts économiques, avec une boucle de rétroaction desert éco. -> insécurité -> encore plus désert éco. Il faudrait probablement une période tampon durant laquelle la présence policière devrait être augmentée pour sécuriser les entreprises, mais la seule et unique solution sur le long terme consiste à développer l'économie 'légale' en sapant l'économie illégale (dépénalisation de la canne à bisse, déjà). Pour résumer, ce qui fait monter le FN, c'est tout ce contre les libéraux se battent en premier lieu : trappes à pauvreté, corruption, déserts économiques, coût du travail excessif et toussa. Allez dans n'importe quelle région du monde où l'économie est vigoureuse et basée sur un marché libre... l'insécurité n'y survit jamais longtemps. Quand les gens ont une situation, un boulot, des perspectives d'avenir, etc ils ne font pas de conneries parce qu'ils ont quelque chose à perdre. Il n'y a que ceux qui n'ont rien à perdre qui font des conneries.

Quoi tu voulais rajouter une catégorie 'de Lyon' dans le sondage ? petit coquin...

Chose que le bébé humain ne fait pas non plus avant un certain âge (enlever la pastille)

Frédéric Bastiat — La Loi : La réponse libérale au problème d'insécurité est que dans un pays qui connaît le plein emploi, il y a très peu d'insécurité. Il suffit d'offrir mieux que ce que la délinquance apporte aux délinquants pour que ceux-ci cessent de délinquer (neologisme inside). À partir du moment où il y a peu de délinquance, celle qui reste est facile à gérer. Problem solved.

Un amateur de manga

Puis-je t'inviter à monter dans un bus avec un sound-system qui diffuse du death metal pour vérifier si les occupants ne prennent pas cela également pour de l'hostilité affichée ? Putains de norvégiens qui nous pourrissent la vie... et en plus certains sont barbus !

J'ai dû louper ce passage, qui a dit cela ?