Carlito

C'est une façon d'échapper à l'utilitarisme.

Oui mais l'agression active doit être rejetée en raison de l'inviolabilité des individus. D'ailleurs, il est probable qu'elle ne passerait même pas la procédure puisqu'elle n'est pas rationnellement acceptable. Il n'est pas rationnellement acceptable de tuer quelqu'un par exemple, peut importe le motif. Les réglementations passives sont quant à elles moins agressives. Elles le sont, bien sûr, mais elles peuvent être nécessaires. Il faut donc les soumettre à l'épreuve. SOnt-elles ou non rationnellement acceptables ?

J'ai parfaitement conscience que ce que je dis manque de clarté, mais c'est une vraie question que je me pose, et j'aimerais réellement des pistes de réflexion.

Et bien ce modèle qui consiste à distinguer les deux types d'action de l'Etat, à en rejeter un par principe et à admettre le deuxième pour peu qu'il passe avec succès une série de tests qui valide on non la décision. Les réglementations négatives ne sont pas légitimes en elle même, mais certaines le sont probablement. Pour déterminer lesquelles le sont, lesquelles ne le sont pas, je propose de leur faire passer une série de tests. Le débat, la commission d'experts, pourquoi pas l'empirisme, je n'en sais rien de façon précise, mais une procédure qui permettrait de dire "telle décision est rationnellement acceptable, telle autre non".

Ca implique de trouver des moyens de désintéresser ceux qui prennent la décision, mais quand on réfléchit à cela, on a déjà admis le principe, or c'est ce principe que je questionne, justement.

Ca, ça reste à définir, je n'ai pas d'idée précise là dessus. A vrai dire je viens de lire un texte qui m'a fait réfléchir à cela et je m'interrogeais sur la validité théorique du modèle. Cependant, je pense que l'exemple des juges constitutionnels américains peut être utilisé.

Oui, dans la distinction. Mais je ne juge pas l'interdiction de fumer légitime, attention ! Je dis que les décisions de ce type doivent être soumises à l'épreuve d'une procédure qui invalidera les mauvaises. Une sorte de concurrence des idées par le débat.

Parce que lever l'impôt implique d'engager une action contre toi alors que l'interdiction de fumer te contraint à ne pas engager d'action. Il y a cette distinction actif / passif qui fait qu'on ne peut pas mettre ces deux types de décisions dans la même catégorie. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut interdire aux gens de fumer : ce n'est pas rationnellement acceptable. En revanche, condamner le délit d'initié l'est. Gérer certains biens purs aussi (je pense au champ éléctro magnétique naturel par exemple).

Ok. Je fais une distinction entre la décision politique qui est une agression active (je décide de tuer ou voler telle ou telle personne) qui est injustifiable indépendamment de tout pedigree et la décision politique passive : celle qui pose une barrière à l'action. Par exemple, ne pas contrevenir à la séparation des banques, ne pas pratiquer le délit d'initié. Ces décisions correspondent tout de même à une interférence autoritaire avec la vie des gens mais ne peuvent selon moi pas être mises sur le même plan moral que l'agression active, précisément parce qu'elles constituent une interdiction générale, abstraite, s'appliquant à tous de la même façon et passive. Certaines de ces décisions peuvent être ou sont nécessaires. Je propose donc de les soumettre à une procédure susceptible de faire émerger ce qui est rationnellement acceptable. Le droit des gens influe là dedans, bien évidemment.

Celui impliquant la légitimité procédurale comme légitimation de la décision (ou du moins d'un certain type de décision).

Quel est le point qu'il faut que je clarifie ?

Celui qui juge c'est le juge constitutionnel qui applique dogmatiquement le texte. Bien évidemment ce modèle n'est pas parfait, c'est idéal-typique, mais ma question porte surtout sur la validité théorique d'un tel système.

Désintéresser c'est travailler à séparer le preneur de décision des conséquences bénéfiques (directes ou indirectes) que pourrait avoir sa décision sur lui même. Par exemple, les juges de la Cour Suprême américaine peuvent être désintéressés (ou du moins ne sont-ils pas a priori intéressés sauf à considérer l'intérêt au sens large comme triomphe de son opinion.) Pierre Rosanvallon en parle un peu dans "La légitimité Démocratique".

Les réglementations contenues dans les diverses codes française sont inefficaces voire néfastes la plupart du temps. Elles peuvent également résulter de la pression de tel ou tel lobby. Simplement je ne crois pas que toute réglementation soit nécessairement et par essence néfaste et inefficace. Certains libéraux défendent des réglementations ciblées et utiles. Ce que je propose ici c'est de définir un cadre permettant de prendre de bonnes décisions (légitimes car rationnellement acceptables). Je n'ai pas d'idée précise sur ce que devrait être cette procédure légitime cela dit, mais ça me paraît secondaire, c'est plutôt de la validité du principe même dont je parle.

Dans les faits non, mais c'est parce que la légitimité procédurale est bafouée. Le débat n'est pas rationnel, pas désintéressé...

On peut douter de la rationalité des normes contenues dans le code civil. La procédure doit-être légitime. L'idéal type c'est la discussion libre et désintéressé. Puisque le débat est la meilleure façon d'approcher la vérité, je pense qu'il faut le privilégier. Exemple : Charles Gave défend la séparation des activités bancaires. D'autres sont contre. N'étant pas libertarien et accordant une place à la décision politique dans certains domaines strictement encadrés je pense qu'il faut donc débattre pour savoir si oui ou non on sépare. De toute façon c'est pareil en anarcapie dans une ville privée : il y aura quand même des décisions à prendre. Disons que - pour reprendre l'exemple de la banque - si je dis "à partir de maintenant on sépare les activités" - j'oblige à l'instant t à séparer, mais ensuite l'action n'est plus active : c'est une barrière et il n'y a pas d'agression tant que la norme est respectée. la redistribution en revanche c'est actif : je prends activement dans la poche des gens. Les libertariens rejetteront les deux mais je pense que - qu'on le rejette ou pas - il y a une distinction à faire.

Bonjour, Ma question est dans le titre. J'ai récemment lu des choses d'Habermas et je me demandais ce qu'il fallait penser de cet argument. En admettant que la "légitimité procédurale" de prise de la décision est garantie, que la raison a été exercée en vue d'approcher au plus possible la décision optimale, et en considérant que les droits ont un poids extrêmement important - qui influe nécessairement sur la décision - peut on admettre que "la loi doit être ce qui est rationnellement acceptable ?". Je pense ici particulièrement à la séparation des activités bancaires ou à la prise en charge des défaillances du marché. L'agression est ici limitée (même si les rothbardiens ne seront probablement pas d'accord) : l'interdiction de faire une chose est préventive, il n'y a normalement pas agression tant que personne n'a engagée l'action frappée de l'interdiction. Bien sûr, ça réduit les possibilités d'actions, mais je ne crois pas qu'on puisse le mettre sur le même plan que la redistribution qui pour le coup est un vol pur et simple. Je ne crois pas qu'on puisse mettre sur un pied d'égalité la violation active du droit et la mise en place passive de barrières à l'action (légitime d'un point de vue jusnaturaliste certes but still.) En gros on aurait un modèle de ce type : deux types d'action étatique : l'action passive (interdiction de faire ci ou ça) soumise à une procédure légitime qui donne lieu à l'exercice de la raison patati patata... et l'agression active (en excluant celle qui sert à financer les fonctions régaliennes : les droits naturels sont des droits et en cela j'estime qu'ils doivent être garantis, mais de toute façon la question n'est pas là) qui elle est illégitime. Bien cordialement, Carlito.

C'est EXACTEMENT ce que je cherchais. Désolé pour le manque de rechercher mais merci beaucoup !

Bonsoir, J'ai récemment eu l'occasion de discuter avec des étatistes du Droit. Pour eux le Droit Naturel n'existe pas. Je dois dire que je n'ai pas réellement su quoi répondre car pour moi c'est évident : chacun possède sa vie et ce qui en découle. Mais pour eux, le droit à la vie n'existe que parce que les autres veulent bien le reconnaître (la société Maïa sacrifiait ses membres par exemple, et ils étaient ravis d'aller se faire arracher le coeur). Que répondre à cela ? Les droits des gens sont-ils des constructions sociales ? Sinon d'où viennent-ils ? Qu'est ce qui me permet de dire "je suis homme donc j'ai des droits" ? L'article de Wikiberal m'a donné quelque pistes mais tout cela reste assez flou. Bien cordialement

Je peux être quoi, "moi" ?

Je vois. Pas grand chose à voir mais on va pas encombrer le site en ouvrant des threads dans tous les sens non plus. Peut-on justifier l'ingérence diplomatique ou militaire ? Défense des Droits de l'Homme si la population le demande, établissement Etat de droit ? Je ne parle pas d'un aventurisme militaire hasardeux bien sûr, mais de choix raisonnés et à visée humanitaire.

Question que je m'apprêtais à poser.

Je vois ! Voilà qui oriente ma réflexion. Je vous remercie.

Bonsoir, J'ouvre ce sujet car de souhaiterais obtenir quelques éclaircissements concernant des questions que je me suis récemment posé. J'ai effectué des recherches sur le forum et je n'ai pas trouvé de sujet répondant clairement à ces questions. Si un tel sujet existe et que j'ai mal conduit mes recherches, toutes mes excuses. Premièrement, que reprochent exactement les libéraux à l'UE ? Si j'ai bien compris, c'est la formation d'un super Etat bureaucratique qui est redoutée. Mais, cette intégration, si elle s'effectue dans un cadre libéral n'est elle pas de nature à bénéficier aux pays souffrant comme la France d'un trop grand nombre de règles, lois et réglementations tant au niveau des libertés individuelles que des libertés économiques ? Ensuite, concernant les institutions internationales : si je conçois (vaguement ceci dit) que l'ONU puisse être vu comme anti démocratique, j'aimerais obtenir un argumentaire plus fourni sur le sujet. De même pour les institutions en dépendant dans une plus ou moins large mesure : FMI, FAO, UNESCO… Cordialement, Carlito.

Bonsoir ! J'ouvre ce nouveau sujet car je me pose une question, sans doute un peu naïve : Pensez vous qu'il soit possible d'implanter à moyen terme une greffe libérale à l'UMP ? J'en suis venu à me poser une telle question en réfléchissant à la stratégie de Ron Paul. Celui ci a cherché à implanter ses idées dans un des grands partis en place, le plus compatible avec lesdites idées, le GOP. Bien qu'il soit isolé dans son parti, cela a été possible parce que l'origine du parti républicain est en accord avec les principes défendus par Ron Paul. Et force est de constater que ça marche plutôt pas mal. Pour moi, qui ai encore la naïveté de penser que la France pourra peut être un jour devenir libérale (c'est quand même nous les inventeurs du bazar !!), j'en suis venu à m'interroger sur la possibilité de suivre chez nous une stratégie similaire. Bien qu'elle en soit dans les faits très éloignée, les valeurs annoncées comme fondatrices de l'UMP me semblent quand même assez libérales (en vrac et selon le site officiel : liberté, responsabilité, solidarité mais pas assistanat. Bon y a aussi la vision européiste fustigée en libéralie, mais c'est un bon début non ?) D'où ma question : Serait-il possible d'implanter une greffe libérale à l'UMP (ou dans un autre parti suffisamment important), de la même façon que Ron Paul cherche à faire revenir le GOP à ses fondements ? Cordialement, Carlito.