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C'est pas un problème le manque d'intelligence ici, même un animal sait qu'il ne faut pas s'attaquer aux proies de forces équivalentes ou supérieures.

Je ne suis pas entrain de décrire du droit positif. Tu n'as pas de suite dans les idées. Quand un type essayes de violer l'un de tes droits naturels, tu peux légitimement utiliser la violence pour l'en n'empêcher. Le problème c'est que c'est lui qui a eu l'initiative de la violence, et que donc tu n'es pas en mesure d'évaluer la quantité de violence qu'il est capable de déployer à ton encontre dés lors que tu va te défendre. Tu vois un cambrioleur te voler les mains vides. Si tu veux appliquer le principe de proportionnalité, tu vas te défendre à main nu, parce que tu le vois à main nu. Mais tu ne sais pas si il cache un arme blanche ou une arme à feu sur lui, donc tu te met potentiellement en position de faiblesse par rapport à lui, parce que tu lui donne le bénéfice du doute. Ce que je dis, c'est qu'un cambrioleur n'a pas à disposer du bénéfice du doute ; la victime doit en principe pouvoir utiliser tous les moyens dont elle dispose. Le seul principe qui doit s'appliquer à la personne qui se défend c'est est d'utiliser la force minimale nécessaire pour mettre fin à l'agression, i.e. on ne tire pas tout de suite, d'abord on menace.

Le passant n'a pas commencé à aller à l'encontre de tes droits, le cambrioleur est en plein dedans. On est en train de parler de façon générale, pas la peine de sortir les contre-exemples alakon, évidement qu'il ne doit rien avoir d'aussi systématique que x franchis la ligne = pan pan pan.

Yay, c'est le problème quand on essaye de simuler intellectuellement le mode d'action de tel(s) individu(s), on a beau avoir un raisonnement qui tient la route ; le raisonnement inverse est tout aussi valable donc ça ne vaut rien tant qu'on n'observe pas ce qui se passe dans la réalité. Je le sais parce que j'ai la mauvaise habitude de faire ce genre de raisonnements, mais pas avec les criminels, avec les gonzesses.

Quelqu'un qui viole une propriété privée ne peut pas bénéficier du moindre bénéfice du doute. Il est en situation de force, il bénéficie de l'effet de surprise. Il est normal que la victime d'une telle agression utilise tous les moyens qu'elle a à sa disposition pour le mettre hors d'état de nuire. Et non, la réaction des criminels quand les victimes se défendent n'est pas d'être encore plus violents, c'est de passer à des victimes qui ne se défendent pas ou trouver un job moins risqué ; c'est le moindre risque au crime qui fait proliférer le crime.

Ils ont mis le chien méchant exprès en cas de cambriolage, il était prévisible et même prévu qu'en cas de cambriolage il blesse le cambrioleur.

Je sais pas, c'est quoi que tu appelles "dualistes" ?

L'ensemble des causes qui déterminent les décisions humaines sont trop nombreuses et complexes pour qu'on puissent s'en servir comme d'un outil de contrôle, mais elles ne peuvent pas ne pas exister, et elles ne peuvent pas de pas être irrésistibles, sans quoi on admet l'existence des cercles carrés. Et bien entendu, cela n'empêche pas l'existence du choix conscient qui est une évidence avec laquelle tout le monde est d'accord.

T'as bien saisi le truc, sauf que ça n'est même pas physique vs métaphysique, le déterminisme peut parfaitement admettre les miracles et la magie, ce sont également des causes. Ce dont tu a besoin, c'est une dérogation au principe de non-contradiction, ce dont tu as besoin c'est d'un événement n'étant issu ni de la causalité ni du hasard, bref, d'un événement qui non seulement n'a pas de cause, mais qui n'a pas pas de cause, donc qui a des causes ; donc un événement à la fois causé et sans cause. En un mot, tu veux un cercle carré. Bref ta position est intenable,

Deux points même.

Je ne parlais pas de la religion catholique en particulier, mon propos était simplement de dire qu'il n'y avait pas d'opposition entre le déterminisme et la piété au sens large, ce sont tes biais personnels qui t'ont fait bondir et je n'ai pas jugé utile de reprendre parce que bon, c'est pas très grave. Et sinon, sur la définition du libre arbitre, une petite idée ? Dans ce cas il s'agit d'une contrainte externe et physique, c'est intéressant mais ça ne relève pas du libre arbitre, mais de la liberté au sens libéral du terme.

Tu fais du remplissage là, tout ce que je peux répondre je viens de l'écrire. Encore une fois, on est bien libre dans le sens que l'on prend des décisions, personne n'ira dire le contraire, ce sont les niveaux supérieurs qui nous échappent.

Tout à fait, en réalité l'étude de certaines pathologie mentale a été suffisamment poussée pour qu'on puisse penser être en mesure d'isoler des causes des actes criminels du cerveau malade. Mais au final, en cas d'abolition du discernement les actions ne sont ni plus ni moins irrésistibles que toutes les autres, c'est juste qu'on peut retracer plus facilement l’enchaînement des causalités.

Nan, chacun est bien libre au sens terre-à-terre du terme puisqu'un prend des décision, c'est la liberté métaphysique qui est absente, et d'ailleurs, la liberté métaphysique n'est pas perçue : tout le monde est conscient de faire des choix, mais personne n'a l'impression de choisir de choisir, et encore moins de choisir de choisir de choisir. On ne peut que choisir, ce qui se passe en amont, causalité, déterminisme ou même miracle, ça nous échappe. Ta tentative de démonstration est hyper faible, et le pire c'est que je sais que tu le sais.

Un acte de foi n'a rien à voir avec la logique, l'observation ou la déduction ; et le déterminisme se base sur la logique, l'observation et la déduction. J'observe que les événements ont des causes, je déduit par l'absurde que si ne serait-ce qu'une partie de l’événement "décision" n'est pas causale, alors il y aurait création ex-nihilo, et la création ex-nihilo tient du miracle. Donc, tu ne peux pas renvoyer autodétermination et déterminisme dos à dos, seul l'un des deux est un acte de foi.

Trop facile.

Je suis d'accord : aucun auteur sérieux ne pourrait défendre cela. Je m'appuie sur la définition donnée dés le début de ce fil, définition à laquelle tu as adhéré avant d'être frappée d'amnésie, ne refais pas l'Histoire dudette. C'est bien ce que tu est incapable de comprendre : il ne peut pas être question de part de libre arbitre, le libre arbitre ne peut être qu'entier, il n'est pas sujet à des variation d’intensité (et ce peu importe le poids des causes que personne ne nie par ailleurs). Ne sort pas de l'humain toi, même en considérant l'existence du chaos, que les décisions soient issus de la causalité ou du chaos ne fait aucune différence du point de vue de la conscience humaine.

Comme dit au début du fil le libre arbitre n'est qu'une béquille morale sans aucune implication pratique, c'est pour ça qu'au final le sujet n'est pas aussi sérieux qu'il en a l'air. Et pendant ce temps le fil sur la responsabilité limitée sévit, on est à la limite de la dissidence alter-libérale, et l'attention de liborg est concentrée ici. CFEF.

Je n'ai cité ma prof que pour montrer qu'il existe des gens qui ont une définition donnée du libre arbitre, rien à voir avec la confiance. Du reste, cette définition qui est aussi celle d'adrct était également la tienne avant que, époustouflée par un wall text rempli de mots, tu décides qu'en fait c'est plus cool de dire que c'est complexe et qu'il ne faut pas zêtre simpliste. Non, les décisions elles-même sont une part de l’enchaînement des causalités, elles causent des événements et son causées par d'autres, ce qui exclu le libre arbitre *autodétermination*. Il s'agit d'une existence contre une non-existence, ces deux concepts ne peuvent que s'exclure, sauf à dénaturer leur sens.

En l’occurrence la façon dont les termes étaient posés ne m'a pas du tout choqué, ça résume effectivement ce qu'est le déterminisme et ce qu'est sa négation. Après, si tu considère qu'il y a une meilleure définition du libre arbitre que celle communément admise par les déterministes pour dire qu'il n'existe pas et les anti-déterministes pour dire qu'il existe, ok mais il faut commencer par dire "Le libre arbitre n'est pas ceci mais plutôt cela". Et pour le coup il n'y a pas de position nuancée entre les deux extrêmes présentés en début de topic, puisque c'est la question d'une existence qui est posée. Le libre arbitre existe ou n'existe pas, on peut admettre de l'ignorer, on peut redéfinir le libre arbitre, mais on ne peut pas le considérer comme modérément existant. Ce qui me rappelle que Sartre également considérait que le libre arbitre existait du fait d'une capacité qu'aurait l'homme à s’émanciper des déterminations. Il avait fait une "démonstration" dans l’existentialisme est un humanisme, j'ai oublié ses termes exactes mais je me souviens avoir trouvé ça très faiblard.

A part ça. Des Arbres Et Des Termites, ça le fait comme titre ?

Alors, je me suis demandé cinq minute si ça pouvait être un homme de paille, mais comme je ne fais que répondre au post initial qui admet justement cette définition. Donc pas d'épouvantail de ma part. Et ce n'est pas un cas isolé, cette définition mystique du libre arbitre est au minimum partagée par Denis Diderot et aussi par ma prof de philo du lycée.

Bon, tu va pas te mettre à redéfinir les mots "choix" et "décision", on va plus s'en sortir.