Cedonc

Gio cherche l'analyse autrichienne de la theorie de bastiat, j'ai fait l'amalgame entre ces deux notions car si les autrichiens sont effectivement parmis les pioniers du marginalisme, ils sont également subjectivistes.

Les libertariens ont south park et clint eastwood !!

Je constate tes sources mais je ne comprends pas... Pour moi, il y a un contre-sens dans cette phrase. D'ailleurs dans la page en anglais cette idee n'est pas reprise ! Je crois que le subjectivisme est nee dans le but notamment de depasser le paradoxe de l'eau et du diamant et donc de l'utilite et de la rareté mais pas de postuler la phrase citée... Bon bref. Par ailleurs, je fais mon mea culpa car la dichotomie homme-homme=prix et homme-nature=valeur est de mon propre fait (les marginalistes n'ont jamais exprimé les choses ainsi) et m'amene dans une impasse. Quite à parler des autrichiens, je vais citer des passages de l'action humaine (la version abrégée de drean): - la valeur est l'importance que l'homme agissant attache aux fins ultimes. - la valeur n'esr pas dans les choses mais en nous. Elle est la facon dont l'homme réagi avec son environnement. - l'homme agissant croit que les services qu'une chose peut rendre son aptes à ameliorer son bien etre et appelle cela l'utilité. L'utilité signifie la pertinence causale pour l'élimination de la gêne ressentie. - l'action ne mesure pas l'utilité ou la valeur; elle chosit entre des alternatives; elle préfère ou elle écarte. - la loi d'utilité marginale ne traite pas de la valeur des choses mais de la valeur des services qu'un homme en attend. Pour le reste Mises prefere parler de cout plutot que de prix : - la difference entre la valeur du prix paye ou du cout et la valeur du but atteint est le profit. Le gain est subjectif.

J'ai loupé le passage, je vais relire le tout (la formulation permet de mieux faire comprendre lz'erreur du mercantilisme et de la planche a billets)

Je viens de lire maudit argent et je ne vois pas l'opposition avec le marginalisme. Par ailleurs, comment le subjectivisme peut-il impliquer que la valeur est rarete et utilie ? Si c'etait le cas la valeur serait objective. Bastiat est bien subjectiviste dans son approche (cf Ray que vs avez cité en plus). Si elle existe, la difference n'est pas là ! J'ai l'impression que le reste du debat porte uniquement sur le choix des termes employés...

Pour faire l'apologie du liberalisme il faut deja comprendre que l'on en est beneficiaire, riche ou pauvre. Le socialiste, dans sa demarche clienteliste, devoile explicitement son electorat. C'est plus facile de defendre le socialisme qd on en est explicitement le beneficiaire pdt le quinquennat. Pourquoi defendrais_je un systeme qui certe m'apporte prosperite et m'avantage par rapport a hier mais ne m'avantage pas par rapport aux autres ? C'est une des difficultés. Cette question ne repond pas à une logique qqconque mais l'homme par passion pose les chjoses ainsi : juger mon accomplissement c'est me comparer aux autres.

Le prix est objectif dans le sens où on peut dire : "a cet instant tel actif sur tel marché a tel prix". C'est une réalité, c'est marqué sur l'étiquette, c'est dénué de tout jugement personnel, c'est la définition de l'objectivité. Heureusement d'ailleurs car on ne fait pas de comptabilité avec des données subjectives. "Le prix qu'est prêt à payer une personne pour acheter ou vendre un bien varie suivant la personne" Pour moi, ce que vous nommez prix est la valeur qu'accorde l'individu à ce bien. Je suis prêt à payer 40€, le prix du bien est de 30€ donc je l’achète. Le prix est objectif, ce que je suis prêt à payer est subjectif. Comment prendre une décision d'achat ou de vente si je n'ai aucun élément concret ? Je préfère reprendre l'exemple d'internet pour retrouver le fil, car je bloque sur le débat subjectivité/objectivité du prix. Qu'est ce que la valeur d'internet ? Vous partez du prix de la connexion pour chaque individu mais pourquoi ne prendrait on pas le chiffre d'affaire consolidé de l'industrie des télécoms ? Après tout si celui-ci augmente on pourrait conclure qu'il s'agit d'une industrie florissante et que la valeur d'internet augmente. Si on remarque que ce chiffre augmente mais moins vite qu'avant alors que le débit est plus rapide alors les marginalistes gagnent. (les dates et les prix sont bidons) : En 1999, une poignée d'individus est prête à mettre 80€ (oui c'est un anachronisme) pour une connexion adsl ou satellite. Pour ces pionniers, internet à gde vitesse a plus de valeur que 80€. Les revenus des opérateurs restent modestes car le nombre de connexion est faible. Pour augmenter ces revenus, ils doivent donc vendre plus à une grande majorité de la population qui considère qu'internet à grande vitesse n'a pas assez de valeur à leurs yeux pour payer une connexion au delà de 45€. Si les revenus augmentent grâce à une diminution des prix à 45€, pourquoi dire qu'il y a une destruction de valeur ? Par ailleurs, la valeur qu'à internet pour les gens qui payaient 80€ n'a pas subitement diminué au moment où le prix a chuté. "La dernière personne à faire une distinction entre valeur d'usage et valeur d'échange (le prix) est Marx. " Vous différenciez vous même le prix d'un bien à ce que le bien vaut pour vous. La comparaison à Marx... j'assimile cela à de la pure rhétorique.

Le prix n'est pas une quantification de la valeur puisque que la valeur est subjective et le prix objectif. Le prix est une confrontation de valeurs différentes. "Le marginalisme lui propose l'explication suivante : si la valeur d'Internet est détruite c'est parce que plus l'individu lui accorde moins d'utilité au fur et à mesure de sa consommation." Vous raisonnez en termes d'utilité globale et non marginale. Ma consommation d'internet a une utilité A, ma consommation supplémentaire d'internet a une utilité B. Le fait que A>B, n'implique pas une destruction de valeur puisque ma consommation totale a une utilité plus grande A+B. Le prix diminue mais pas la valeur. (edit : c'est mal dit, je donnerai une phrase plus satisfaisante plus tard)

Le fait que le prix diminue alors que l’utilité augmente n'invalide pas la théorie marginaliste. Le sujet du topic est effectivement intéressant mais j'ai le sentiment qu'il y a une confusion entre prix et valeur. Internet occupe une place de plus en plus importante de mon quotidien et la valeur que je lui porte est donc croissante. Pourtant le prix (qui dans le cadre d'un échange consenti est nécessairement inférieur a cette valeur subjective) diminue. Je pense que ce mecanisme est possible car il y a une forte concurrence au niveau de l'offre (merci free) et que pour bcp d'autres individus le prix pratiqué il y a 15 ans était bien supérieur à la valeur qu'avait internet pour eux. S'agissant de la valeur utilité, les marginaliste parlent bien d'utilité à la marge. Avec l'évolution marginaliste on ne débat plus de l'utilité de toute l'eau de la planète mais de l'utilité d'une quantité d'eau supplémentaire à une quantité d'eau acquise. De manière plus anecdotique (car ce point ne prend pas place dans le débat), un des apports les plus intéressants de Menger est l'analyse économique d'une structure de production. L'analyse d'une structure de production par des théoriciens prônant la valeur travail est la suivante : la valeur d'un produit fini est la résultante de la valeur de la matières première et de la valeur de tous les efforts qui ont permis l'élaboration de ce produit (machine + homme). Menger renverse la table et explique que c'est exactement l'inverse : c'est la valeur du produit fini qui détermine la valeur que l'on donne à la matière première, au capital et travail nécessaire. A la valeur du produit fini, Mises rajoutera l'impact de la valeur du temps sur la longueur de la structure de production.

N'oublions pas l'aspect le plus important pour les marginalistes : la valeur est subjective. Je pense que la valeur est bien un rapport entre l'esprit humain et la nature. Le rapport homme-homme est le prix, le prix n'est pas la valeur mais la confrontation de plusieurs rapports differents qu'ont l'homme à la nature.

Plutôt canon en effet. d'ailleurs je découvre qu'elle est vaguement à l'origine du cocktail "Manhattan" (on en apprend tellement sur wikipedia). Pour répondre à Vincent Andrès, je voulais surtout indiquer que je ne connais pas la raison exacte du glissement idéologique qui a eu lieu aux Etats-Unis. "La non compréhension par trop de gens des mécanismes d'enrichissement productifs" est intuitivement la raison qui me vient à l'esprit en premier lieu. Je ne peux toutefois pas négliger le danger que représente une guerre totale : dans le cadre d'un soutient à l'effort de guerre, un Etat peut être amené à imposer tout son poids dans l'économie et ne relâcher que partiellement la bride une fois la paix revenue. Cela s'est vu aux UK, aux US et en France (après la 1°GM et la 2° GM)

edit: doublon

Je déterre car tout ça m’intéresse. Si on regarde dans le rétroviseur, il est difficile de concevoir au sein d'une société libérale un point de rupture où la grogne est telle quelle conduit à un bouleversement politique. Je pars en effet de ce premier constat : l'exaspération face aux inégalités naît surtout dans une société de statut et de privilège. Exemple de l'Empire russe et de l'Ancien régime : on a une société mortifère d'un coté et une société où la fiscalité est écrasante de l'autre. A titre anecdotique on remarque une révolution en deux temps : réformes pro-libérales disons (fev 1917/1789) puis réformes franchement pro-égalitaristes ensuite (oct 1917 - 1793). Dans ces deux cas, cela a mal fini mais l'inégalité de richesse n'est pas l'élément déclencheur. Pourtant, et il s'agit de mon deuxième constat, si on regarde les Etats-Unis, j'ai l'impression que cette société est davantage pro-égalitariste et moins libérale aujourd'hui qu'elle ne l'était au XIXe. Je n'en connais pas la raison : la faute aux deux guerres mondiales ou à des flux migratoires porteurs d'idées nouvelles de l'ancien monde (mais si les gens migrent c'est qu'ils rejettent probablement ces idées) ou tout simplement peut-être que les américains oublient peu à peu qu'ils doivent leur prospérité grace aux réformes libérales que leurs aïeux ont jadis entreprises ? Ça peut expliquer les orientations politiques actulles du peuple chilien. Pour répondre à la question du topic, je ne pense donc pas qu'il y a de point de rupture où les seules inégalités de richesse pourraient conduire un peuple à la révolution. Toutefois, il y aura toujours des socialistes pour affirmer que le socialisme est un libéralisme amélioré car il garantit en plus de la liberté, l'égalité : le libérailisme permet la prospérité, le socialisme en plus la redistribue à tous. A mon sens, le salut d'une société libérale est de rappeler constamment que la prospérité est le pendant de la liberté et que l'égalité totale détruit nécessairement la liberté (par conséquent le socialisme détruit la prospérité qu'elle a pour ambition de redistribuer).

Mais non. [Mode Briochin qui n'a que Guingamp pour porter l'étendard costarmoricain / On] EAG[Mode Briochin qui n'a que Guingamp pour porter l'étendard costarmoricain / Off]

Non effectivement et ce n'était pas nécessairement mon propos. Je voulais juste évoquer le fait que d'un coté on a une analyse pertinente et que d'un autre cette analyse est présentée par un gérant ce qui génère de potentiels conflits d’intérêts.Maintenant, je reconnais que mon discours était ad hominem, ce que je regrette (mais que j'avais nuancé en disant que le propos était juste et que le boom-krach de 2008 avait été évité). my bad

D'ailleurs lorsque l'on regarde les performances du fonds Platinium France ....bof http://www.platinium-gestion.com/fr/nos-opcvm/platinium-france Etant entendu que l'exposition du fonds aux marchés est nécessairement positive selon leur présentation, on constate des choix d'investissement à l'achat qui n'ont franchement pas payé depuis 2009 (le boom-krach a été évité de manière impressionnante toutefois) Il a peut-être raison (ce que je pense) mais il a alors raison trop tôt ...

La question que j'avais posée initialement n'était pas "la tva augmente-elle les prix?" mais en quelle proportion et selon quels facteurs. Une hausse de la TVA de x% augmente-elle les prix de x% ? Jabial réponds oui en faisant allusion aux différences de prix d'un même produit d'un pays à l'autre. C'est loin d'être évident. Si je prends un article de challenge par exemple je lis "En Espagne, pour séduire des ménages très affectés par la crise, Renault, Peugeot et Citroën affichent des remises de plus de 25% sur leurs modèles. Idem en Belgique, et pour d'autres raisons, en Allemagne." par conséquent, un écart de prix peut s’expliquer par une infinité de facteur dont effectivement une différence de taxe. Par ailleurs, nous avons parlé précédemment de ce qui se passait à moyen-long termes(cf post début décembre) Pour afficher l'horaire sur le billet il a fallu faire le calcul et par conséquent s'intéresser aux mécanismes. D'ailleurs s’intéresser aux mécanismes permet d'améliorer la situation finale.

Je viens de finir Atlas Shrugged. J'ai pris une claque et quelques cernes, ce livre est sacrément chronophage. J'entame le jeu Bioshock qui s'inspire fortement de l’œuvre de Rand et en explore le coté sombre : à quoi ressemblerait le "Ravin de Galt" si l'élite qui s'y reclut se coupe intégralement du monde extérieur et abandonne progressivement leurs valeurs morales ?

Merci pour votre réponse. Cet exemple avait pour seul objectif d'expliquer l'intérêt de l'épargne. J'y ai répondu en disant que "La constitution d'un stock (grenier, coffre fort etc.) est lui-même un investissement dans l'avenir.", c’était mal formulé je le concède. Murphy avance que l'on épargne pour investir pas que l'épargne créée sera investi immédiatement. En outre, qu'il ait autant de préférences temporelles que d'individus je ne le nie pas mais que quelqu'un vive en dessous de ses moyens sans aucune raison (je force le trait) me parait absurde. Si je souhaite que mon épargne soit disponible c'est soit parce que je compte l'investir à un moment où les opportunités seront meilleurs soit parce que je crains des dépenses futures imprévues. Comment un manque d'épargne nette cause une récession, voilà précisément ce que je ne comprends pas ? Si le pouvoir d'achat de la monnaie augmente plus rapidement que la quantité de monnaie cela est possible(grâce notamment à l'augmentation de la productivité). Sinon en ce qui concerne le désendettement, je n'ai pas de chiffre sous la main pour vérifier si "l'argent-dette" diminue plus rapidement que le papier augmente, je suis demandeur

Le paragraphe de l'article "déclin de l'empire romain" soutenant cette théorie cite plusieurs sources : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9clin_de_l%27Empire_romain_d%27Occident#Th.C3.A9ories_.C2.AB_il_n.27y_a_pas_eu_de_fin_.C2.BB

Le lien de Malky est très intéressant et montre bien que le principal défaut de cette théorie est bien le tour de passe autour du concept d'épargne. Robert Murphy : "Robinson sur son ile récolte 10 noix de coco par jour (son revenu réel) et en épargne 2 par jour afin de pouvoir se prévenir contre les mauvais jours. Au bout de 25 jours, il épargne 50 noix de coco qui lui permettent en fait de ne pas travailler pendant quelques jours et d'en profiter pour améliorer son outil de production. " => De cet exemple il en ressort que l'investissement est le fruit de l'épargne et non l'inverse. La constitution d'un stock (grenier, coffre fort etc.) est lui-même un investissement dans l'avenir. A quoi sert l'épargne sinon à investir ? Quel est l'intérêt de vivre en dessous de ses moyens ? Non, la conclusion est que le secteur privé ne peut épargner "de manière nette" que si un État s'autorise un déficit ou si l'étranger est lui-même en déficit. Ce à quoi Murphy répond "so what ?" (soit : quel est l'intérêt d'une épargne nette ?). De plus, si cette théorie est vraie alors pourquoi n'allons nous pas jusqu'au bout des choses et ne poussons nous pas l’État à dépenser à outrance puisque cela améliore la fameuse épargne nette ? 1-Parce que l'épargne nette n'a pas de sens 2-Parce que le socialisme c'est mal +1 De toute manière, le PIB est à mon sens la pire chose jamais créée puisque d'une part cela ne traduit pas ce qui constitue à mon sens la véritable richesse crée (amélioration des conditions de vie) et permet d'autre part de manipuler des variables agrégées dans tous les sens et d'en sortir le fumeux concept : la dépense étatique c'est complétement cool. Ce qui va être hyper-impressionnant c'est l'hyper-inflation qui va nous tomber dessus à terme (le cash injecté par la FED circule principalement pour le moment dans le secteur financier, j'attends de le voir injecté dans les autres secteurs avant de me prononcer) Je comprends l'inverse...

Merci Neuneuk2k pour tes explications. Il serait intéressant d'avoir un peu plus d'information sur ce que coute un élève dans le supérieur. Si le calcul se résume à prendre le budget alloué à une typologie d'élève et diviser par le nombre d'élève du groupe ce n'est pas brillant. Il faut intégrer la durée des études, prendre en compte ceux qui abandonnent (Acrithène avait écrit un article là dessus : http://www.contrepoints.org/2012/09/29/98705-universite-ce-que-coute-labsence-de-selection) etc. Concernant l'aspect non libéral des classes prépas, effectivement tu sembles avoir raison mais l'égalité républicaine prônée dans l'article du Monde que tu cites n'est pas terrible non plus : "oui on dépense autant pour un élève de STS mais c'est moins grave car les élèves viennent d'un milieu plus modeste". Pour cette raison, quitte à engager des réformes libérales, il serait dommage de commencer par casser le système des classes prépas. "Les 79 000 élèves de classe préparatoire publique, issus du long écrémage du système éducatif, appartiennent plus que d'autres aux classes sociales aisées: 51 % sont enfants de cadres et professions intellectuelles supérieures (contre 30,6 % à l'université) et 6,3 % seulement d'ouvriers (contre 10,4 %). Un quart d'entre eux seulement sont boursiers de l'enseignement supérieur (contre 35 % à l'université)." Je me suis souvent cassé les dents sur ce sujet (allant même dans des directions constructivistes il y a de cela quelques années). J'imagine que cela a déjà été traité sur ce forum.

Il y a bien Divine Divinity premier du nom. Le jeu est en 2D mais est sorti après NWN, l'ambiance est plutôt sombre...