Martine03

Oui entièrement d'accord et par ordre de priorité : - Des Flics - Des Militaires - Des Profs Entièrement d'accord, moi non plus j'aime pas les vieux ... Euh ... mais excuse moi t'est bien sur que c'est l'état qui gère les retraites ? Je croyais que les caisses de retraite étaient gérées par les syndicats Voilà quelqu'un qui sait ce qu'il veut ... ! 60 Millions de Français sont derrière toi !

Erratum Autant pour moi j'ai mis quelques "quote" de trop, (merci à la modération de réactiver la possibilité de corriger les messages) Les travailleurs et actionnaires en coopération, comme en Allemagne quoi Bin ouais, c'est quand un truc est a toi que t'en fait ce que tu veux (ou ce que tu peux) que tu le prêtes à qui t'a envie avec ou sans condition selon ton bon vouloir. Donc tu estimes que les travailleurs peuvent être soumis à ce concept de propriété privé ? Genre c'est mes travailleurs j'en fais ce que je veux je les casse ou je les irradie si je veux, je les paie comme je veux parceque c'est moi qui le paie ? Tu peux acheter le liquide vaisselle et me dire "va faire la vaisselle femme, car j'ai acheté le liquide vaisselle". Mais je peux très bien te répondre "tu crois que je vais faire la vaisselle pour tes beaux yeux coco ? va la faire toi-même ta vaiselle", alors tu me répondra d'un ton autoritaire "Tu est viré ma grande, je vais prendre une autre bonniche !". Mais j'irais voir ma copine bonniche et lui dirais "va pas chez ce mec il te filera pas 1 centime ou demande lui de te payer avant", comme t'est radin tu voudra pas la payer avant, du coup elle constatera que je n'ai pas menti. Tu va faire quoi ? appeler la police ? Bin evidement une action c'est quand tu fait un truc qui fait changer la situation ou le paysage, genre "faire la vaisselle" ... par exemple. Mais rassure moi tu sais faire la vaisselle au moins ? Je suis pour le respect de la propriété tant que celle-ci respecte les libertées individuelles fondamentales (ou les droits de l'homme pour faire simple). Et toi dis moi est-tu pour ou contre l'esclavage (en version moderne) ? Donc en plus tu ne sais pas comment ca se passe normalement? T'arrives avec un systeme ou tu nous fais un calcul savant pifometrique, sans savoir comment ca se passe dans la vraie vie? Donc peut-etre que si ca se trouve tu apportes des solutions a des problemes qui n'existent pas?

Mais le problème n'est pas que le chômage, c'est la pauvreté. Si tu sous-paie les travailleurs et qu'ils vivent dans la pauvreté ça peut très mal se passer aussi...

Bin faut mettre un nombre de personnes impaires au conseil d'administration de la boite ... ou trouver un plan C qui concilie plan A et plan B. Ou on peut aussi laisser trancher le PDG Il y a toujours des solutions à ce genre de problème. Mais sinon explique moi comment dans une boite capitaliste classique on fait quand un investisseur a 50% des voix au CE et l'Autre aussi et qu'il ne sont pas d'accords ? Ils font comment en mode capitaliste classique ? Tu as la réponse à ce problème, elle fonctionne par conséquent aussi en mode capitaliste coopératif.

C'est soit qu'on est viré, soit qu'on estime être pas assez payé pour ses compétences et qu'on a trouvé mieux ailleurs (pas évident en période de fort taux de chômage). Qu'on soit en mode capitaliste classique ou en mode capitaliste classique, ça ne change rien au problème. En période de chômage faible comme pendant les 30 glorieuses par exemple, les gens pouvaient changer de boite comme ils le voulaient, sur le même principe puisqu'il y avait du travail. Certains le faisaient s'ils estimaient trouver mieux ailleurs, passer en mode capitaliste coopératif n'y changerait rien. Si ce n'est que quand les travailleurs participent à la gestion de la boite ils ont quand même plus de chances d'être rémunérés suivants leurs compétences ...

Mais la plupart des travailleurs sont pas "mobiles", on ne part pas comme ça en laissant sur place famille, amis, maison. Et par ailleurs ceux qui seraient "mobiles", n'ont pas forcément intérêt à aller dans une autre boite s'ils sont bien intégrés et responsables dans la leur, quand ils vont arriver ailleurs ils vont devoir repartir de zéro. Donc s'ils en sont à partir c'est que de toute façon ça se passait mal pour eux dans la boite en question et ils seraient tout aussi bien partis en mode capitaliste classique. Enfin de toute façon la question se pose pas le chômage est très fort pas très faible ...

Non seul l'investisseur perd son argent, mais les travailleurs perdent leur Job donc ca ne va pas dans leur intérêt que la boite coule. Ce modèle économique à aussi l'avantage de responsabiliser les travailleurs sur leur rôle dans l'entreprise et d'améliorer la cohésion donc l'efficacité de celle-ci Par contre si la boite marche, c'est bénéf pour les 2 moitié-moitié pour l'investisseur et les travailleurs et tout le monde est content. Si ce système te plait pas tu sera obligé de te trimballer un état sinon ça ne marche pas le système se pète la gueule tout seul. Les ouvriers mécontents vont faire grève la production va s'arrêter et ils vont prendre le contrôle des usines ... Bah oui sans police, sans millice, sans armé les capitalistes sont rien du tout ... Donc si tu est vraiment libéral tu ne peux pas admettre l'existence d'un état autoritaire qui maintiendrait de force la propriété privé des capitalistes, tu est obligé d'admettre que les capitalistes doivent faire des concessions au travailleurs juste pour maintenir leur existence. Des gens qui n'ont rien n'ont rien a perdre ...

A un moment Faut être logique une production industrielle, implique Du capital certes mais aussi des Travail. Si tu accorde tout pouvoir dans l'entreprise aux détenteurs du capital et aucun aux détenteurs du travail, risque fatalement d'y avoir un malentendu à un moment. Je suis pas une Bolchevike Tottoïde je ne réclamme pas tout pouvoir pour les travailleurs, mais moitié-moité ce serait bien (et Halal). Moitié des voix pour les détenteurs du capital, moitié des voix pour les travailleurs. On appelle ça le capitalisme coopératif. Ca évitera aux capitalistes d'avoir recours à un état pour maintenir l'ordre public et leur propriété privée sur les moyens de production. Il y a pas de secret si vous voulez faire disparaitre l'état, il faut que les capitalistes donnent une partie du pouvoir économique aux travailleurs (pas forcément tout). Sinon c'est irrémédiablement le clash et les capitalistes ont besoin alors d'un état autoritaire ou d'une société mafieuse pour se maintenir.

C'est bien connu l'état n'intervient jamais dans l'économie en Allemagne ... Par contre c'est vrai qu'en Allemagne les Travailleurs ont leur mot a dire et participent à la gestion de l'entreprise ce qu'on devrait surement appliquer un peu plus en France en nommant plus de représentants du personnel dans les conseil d'administration des entreprise, ca nous éviterait sûrement quelques désagréments.

En plus je suis la seule a comprendre et a soutenir ce que tu dis, alors que tout le monde s'est payé ta tête dans cette discussion, et voilà comment je suis remerciée ... Ca m'apprendra a être sympa tiens ...

Dis-donc tu m'as l'air plus lourd que l'air toi ... Ma remarque était ironique évidement.

Les usines ? Quelles usines à Paris ? Développe ton point de vue coco tu m'intéresse ... Donc si tu délocalise ta production en Chine en fermant l'usine en France surdimensionnée par rapport à la demande et que tu dois réimporter ensuite la marchandise en France, tu penses consommer moins de ressource ? Prenons un autre exemple qui ne parle même pas de Chine ou de chinois, Tu a une usine qui fabrique, au hasard des voiture tiens ... Ta capacité de production est de 3 million de voitures par an, mais sur le marché la demande n'est que de 1 million parceque les gens du pays on déjà une bagnole et que ça n'a aucun intérêt d'en racheter une 2ème surtout avec le peut de salaire qu'ils gagnent ... Donc tu vas garder ta grosse installation qui te coûte mégacher a entretenir a 1 tiers de sa capacité de production, juste pour faire des économies d'échelle ? Ah mais ces gens sont sans aucun doute "compétents" pour les gens qui les ont mandatés, mais les gens qui les ont mandaté je n'ai rien à voir avec et je ne partage pas leurs objectifs ni leurs motivations ...

A un homme a femmes a ce que je vois ... Je m'en vais donc de ce pas aller m'instruire avec mes amis chimpanzés au Zoo et vous laisser "Entre Hommes" discuter de choses "d'Hommes" ...

Tu veux dire les prix des loyers en Province ? Faut-voir, en même temps du coup ils baisseraient sur Paris

Euh ... non, ils ne sont pas méchants ils ont juste le pognon pour s'acheter des bougies ...

Euh pardon ... ? Non non je t'assure ma maison brûle pas j'ai bien vérifié J'ai donc fait le choix de prendre mon temps ... What else ?

Je te fais a ce point de la peine petit Mouton ? Nan mais pleure pas pour moi je m'en sortirais sans l'aide ta précieuse sagesse, j'en ai vu d'autres, et ne t'inquiètes pas le moment ou je vois moins le soleil c'est juste celui que passe devant l'ordi à écrire cette prose .. Allez prend un bon lolo et au dodo ça ira mieux demain et ne j'espère que tu ne fera pas de vilains cauchemard avec d'immondes télétubies dansant nus sous des éoliennes qui ne tournent pas ...

Entièrement d'accord avec ça, et ça veut aussi une révolution sociétale et industrielle. Notament pour faire suite à l'autre fil sur la production d'énergie,la fin des très grosses structures de production d'énergie, pour être substituées par des plus petites mais plus nombreuses et plus souples. Et ça s'applique au reste de l'industrie évidement.

Bin on me les a donné Mais mon temps est toujours gratuit pour moi mes ami(es) et ma famille What else ? J'en doute cher ami, la réalité n'est qu'une construction mentale, manifestement nos esprits n'évoluent pas dans le même continuum spatio-temporel. Non biensur, mais j'ai été majorette et je sais faire la roue ... toi je pense pas ...

Autant pour moi ... je viens de réaliser que TEPCO a été nationalisée suite au funeste accident ... Nan mais si on privatise EDF faut se faire racheter par les coréens eux ils sont sérieux ils nous feront pas péter de centrales, enfin on croise les doigts ...

Bin non, il suffit juste de privatiser EDF et de le faire racheter par TEPCO

Ah mais tu est dans un système capitaliste avec plusieurs offres sur le marché, donc personne ne t'oblige à acheter un concombre bio à 25€, achète un concombre pas bio 1€ à leader price si tu penses que c'est mieux. Mais me demande pas de te donner mon concombre gratuit parcequ'il est réservé en priorité pour moi, ma famille, mes amis, ou les autres jardiniers de l'asso, les pauvres roumains etc ... Si tu veux un concombre gratuit il faut que tu plantes des graines de concombre en mai et que tu le récupères en aout ... oui on peu récupérer les graines de concombre dans les concombres qu'on mange, et si vraiment on est trop radin on peu prendre les graines dans les concombres pourris en fin de marché ou dans les poubelles de carrefour. J'ai un référentiel différent donc une analyse différente ... Et rester le cul assis sur une chaise a rien foutre ça à un cout d'après toi ? Moi je crois que ça a un cout très lourd pour ta santé physique et mentale ... après je peux comprendre qu'on ai d'autres hobbies que le jardinage Mais je ne me les suis pas vendues et je ne me suis versé aucun salaire et elle ne m'ont rien couté en matière première ... donc elles ne m'ont rien couté ... Par contre a toi comme tu m'as l'air friqué, je te les vends 30€ pièce. Ca te plait pas ? Pas grave je les garde pour moi je les mange. Tu connais Einstein la relativité ? Quand tu change de référentiel les mesures des distances du temps et du pognon changent. Si je sors du marché capitaliste, dans le cadre de mon autonomie ou dans le cadre d'un marché alternatif. La valeur du pognon change ... Étonnant non ?

Hum ... un socialiste a ce que je vois ... Your Welcome ! Je précise un socialiste pas un adhérent du parti socialiste ...

Bin si pourquoi ils sont gratos pour moi mes légumes du moins ils me coûtent très peu cher, le prix de l'eau pour ceux ou j'en ai mis et même pas pour les autres ... Les patates et les carottes je me suis contenté de l'eau de pluie et elles ont grandit correctement, oui biensur sûrement moins vite que si je les avait arrosé mais elles sont plus goûteuses comme ça. Ca t'étonne ? Bin je cultive bio, pas d'engrais pas de pesticides, je fais mes graines je désherbe à la main... et et ça marche (dingue !!!!) et ça me coûte rien a part un peu d'huile de coude ... mais bon de toute façon il faut bien faire un peu d'exercice pour rester en forme non ? Si si si je t'assure, tu penses que c'est pas possible, essaie par toi-même tu verras ça marche. En fait le truc c'est que quand les prédateurs sont la (lézards, coccinelles, araignées) ils bouffent les nuisibles donc il y en a très peu. Et j'enterre les mauvaises herbes avant qu'elles ne fassent des graines et ça enrichit le sol... OK biensur mon jardin fait que 300 m2 pas 3 hectares et les outils de jardin (arrosoir, bêche et outil pour biner) je les ai eus gratos aussi, j'avoue j'ai triché ... Et pour aller au Jardin à 1km ? Bin je prends mon vélo je suis une sportive ... même pas 1 centime en essence ...

Cite moi 3 pays d'Afrique subsaharienne sans regarder wikipédia, qu'on rigole coco ... Disons que si tu préfères que j'emploie toutes les convenances de politesse cher Hayek's, nous n'avons pas tout a fait la même conception de ce qu'est le libéralisme. Je me proclame du Libéralisme pas du Ploutocratisme. Mais bon si tu souhaite appeler Libéralisme le Ploutocratisme, je vais pas t'en empêcher vous semblez être nombreux ici a confondre les 2 ou du moins a avoir construit votre conception du libéralisme dans une optique qui le mène au ploutocratisme. Oui c'est vrai je me sens surement plus proche de Proudhon que Louis-Phillipe mais bon ça fait pas de moi pour autant une Bolchevik.