Jeff84

Ah, je comprends mieux. Merci. Mais je pense plutôt qu'il a tort par manque de connaissances (par exemple, l'idée que l'explosion d'une centrale serait traitée différemment selon qu'on a un contrat de fourniture d'électricité ou pas), et par manque d'ouverture pour étudier d'autres idées (puis les rejeter ou pas).

Oui, imposer la RL à une personne qui ne l'a pas accepté est une atteinte intolérable à ses droits. C'est immoral, et donc devrait être illégal. Nous sommes parfaitement d'accord. Mais je n'ai jamais parlé d'une quelconque acceptation de la RL en dehors d'une relation contractuelle, donc volontaire. La RL n'est pas intrinsèquement immorale. Elle n'est immorale, dans le droit actuel, que parce que l'Etat l'impose à des personnes non consentantes. Si la loi précisait que la RL ne s'applique qu'aux relations contractuelles conclues avec la société concernée (et non aux dommages qui ne relèvent pas de ces relations, cf la centrale qui explose et endommage un co-contractant), elle serait, à mon avis, acceptable, car tous les co-contractants ont fait la démarche volontaire de traiter avec une société en RL. Ce revient à décréter que la volonté des parties fait loi entre elles, ce qui est le principe de base du droit des contrats.

Mon dieu. Depuis le début, je dis que la RL ne devrait exister qu'entre deux parties consentantes, donc qu'elle est contractuelle, et qu'elle ne devrait avoir aucun effet hors d'une relation contractuelle. Qu'une loi définisse ce qu'est la RL, je m'en fiche, tant qu'elle reste contractuelle. Si demain l'Etat décrête que le ciel est bleu, cela aura à peu près le même effet. Je défends seulement le fait qu'il est parfaitement légitime que la RL s'impose à tous les partenaires contractuels, et uniquement contractuels, d'une entreprise. Et insulter quiconque n'a jamais fait avancer un débat. Si cela arrive encore, le présent message sera mon dernier.

Non, ce n'est pas une erreur. Le contrat de fourniture d'électricité n'a rien à voir avec le dommage subi. Les cas 1 et 2 sont identiques, c'est toujours une responsabilité délictuelle. C'est comme si je disais que si mon patron me tire dessus et que je suis paralysé à vie, je vais le poursuivre aux prud'hommes pour rupture du contrat de travail. Et s'il signe pour un service et rien d'autre, pas de problème. Mais encore une fois, si je veux accepter un risque pour gagner plus ou économiser, j'en ai le droit. Et si mon co-contractant ne veut pas traiter sans que le risque soit limité, c'est son droit aussi. Personne ne force personne à contracter.

Les deux cas sont totalement différents : - Centrale : il n'y a pas de contrat entre les propriétaires et la société exploitante, aucune acceptation par les deux parties du risque. Il s'agit effectivement d'une responsabilité délictuelle, qui utilise des règles différentes. - Banque : j'ai fait l'acte positif de déposer mes fonds. Il s'agit donc d'une responsabilité contractuelle, régie par le contrat qui me lie avec la banque. Si ce contrat mentionne une limitation de responsabilité (dans la forme sociale ou dans une clause), j'ai accepté le risque. Oui, je peux déposer mes fonds dans une banque ou cette responsabilité n'est pas limitée, en payant une énorme prime de risque. Mais je fais le pari de ne pas le faire, et j'emmerde le gars qui me dit que je n'en ai pas le droit. Je suis responsable, et je fais ce que je veux avec mon argent. Si une catastrophe arrive, je tirerais un trait si cet actif, et je continuerais avec la partie de mes actifs qui reste. Et s'il ne me reste rien parce que j'avais tout risqué, je suis un crétin, et je mérite mon échec.

Base contractuelle : Toujours pas d'accord. La RL existait avant les lois qui l'ont réglementée. Que celle-ci ait rajouté des dispositions illégitimes ne change rien à sa base contractuelle : elle a existé, et peut exister sans loi. Comme d'ailleurs le mariage existerait sans loi, c'est un bon exemple. Dirigeant : Le dirigeant est nommé par les associés, pour les associés. Il n'existe pas juridiquement, sauf quand les associés se retournent contre lui. Tous les co-contractant peuvent, et doivent se retourner contre les associés pour toute fraude commise par le dirigeant dans l'exercice de ses fonctions. Et les associés doivent pouvoir se retourner contre le dirigeant, de manière illimitée ou pas, selon un autre contrat conclu entre eux deux, qui ne regarde en rien les autres. Pour reprendre tes termes, le dirigeant joue avec le fric des associés, absolument. Mais pas avec le fric des co-contractants, car il n'a aucun lien contractuel avec eux. C'est la société qui sera responsable, à elle de nommer un bon dirigeant et de le virer quand il le faut. Et aux co-contractants de travailler ou pas avec la société en jugeant de sa qualité dans son ensemble, dirigeant compris. Oui, leur dirigeant peut faire n'importe quoi et me faire perdre tous mes avoirs. Je l'ai accepté. A moi donc d'en limiter l'étendue ou de m'assurer contre cette perte. Donc, dans le cas de la SG, la société est responsable de tous les agissements, fraudes comprises, de ses traders et de son dirigeant. Elle passe en pertes les sommes concernées. Si elle ne peut pas absorber ces pertes, elle est liquidée, et les associés doivent payer intégralement, RL ou pas, car ici c'est une fraude. Si cela n'avait pas été une fraude, mais par exemple un investissement massif dans les sub-primes, c'est différent. Les co-contractants étant informés de cet investissement (sinon on tombe dans le délit de présentation de faux bilan), ils peuvent choisir ou non de continuer à contracter. S'ils se plantent et perdent leur billes, pas de problème, ils ont accepté le risque. Il n'y a toujours aucune atteinte aux libertés.

Mon humble avis : La responsabilité limitée, même si elle est définie par la loi, a une base incontestablement contractuelle. Les partenaires économiques d'une telle société adhèrent à ce contrat en acceptant de contracter avec elle. Cette connaissance a priori crée donc de facto une clause implicite ajoutée à chacun de leurs contrat. Je peux choisir de ne pas contracter avec une telle entreprise. Ma liberté est intacte, tant que la société respecte ce contrat de bonne foi. Le contrat peut ne pas être respecté : - Par des comportements frauduleux : surtout le délit de banqueroute, qui est insuffisamment poursuivi en France. - Par l'existence de privilèges contractuels de certains créanciers (par exemple, une banque) : je ne suis pas intervenu au contrat, donc si la société dépose le bilan, je devrais avoir une action en responsabilité contre les associés pour la différence entre ( ma créance / total créances x actif liquidé ) et le montant effectivement remboursé. La seule chose qui devrait faire échec à ce principe est une clause de réserve de propriété, qui joue en cas de non-paiement du prix par la société. - Mais surtout par l'intervention de l'Etat, qui traîne la majorité des créanciers dans la boue à chaque procédure collective. Le remboursement des créanciers est le seul objectif moral de la procédure collective. Mais je présume que vous êtes tous d'accord. C'est pareil dans le cas d'une banque, tel que décrit par Stef75, mais l'immense différence est que les conditions ne sont pas connues à l'avance. S'il y avait un gros "responsabilité limitée" clignotant devant le nom de la banque, comme dans le cas d'une SARL, ou même si c'était dans leurs conditions générales, pas de problème. Mais cela n'y est pas. Il n'y a donc pas de contrat, et les associés de la banque devraient être intégralement responsables de ses dettes. Et bien entendu, la caution de l'Etat est une atteinte aux droits individuels, et donc ne devrait pas jouer.

C'est/était inévitable. Il y a un intérêt commun à écraser un concurrent qui monte.

Alors là, je suis 100% avec toi Comme d'éluder l'impôt, d'ailleurs, je disais juste que ce moyen-là est risqué à ma connaissance. Mais effectivement, si tu ne remontes pas du tout de bénéfices, il n'y a aucun problème.

Tu as parfaitement compris.

Oui, si on vit aux Seychelles, pas de problème. Sinon, si on se fait choper, il faut payer l'IR français et un bon gros 80% de pénalités.

Hmm, le communiste que je connais rejette Staline. Il dit que non, ce n'était pas du communisme, et que La Prochaine Fois Ce Sera Différent . Quand je lui ai répondu que selon Einstein, réessayer encore et encore la même chose et attendre un résultat différent est la définition de la folie, il y a eu comme un léger froid.

Oui. La monnaie utilisée n'est jamais un critère d'imposition.

+1 Mais tu es trop optimiste. Si les générations futures ressemblent aux enfants d'aujourd'hui, maternés amoureusement par l'Etat qui leur prodigue tous les nutriments nécessaires sans qu'ils aient à faire le moindre effort, elles ne sauront pas que ce type avec la raie sur le coté et une moustache carrée était un socialiste. Elles croieront que c'était juste un fou, parce que c'est ce qu'on leur aura appris, et qu'elles ne feront pas l'effort d'aller lire Mein Kampf.

Oui. Ce n'est pas de l'optimisme que d'espérer que des chiens fassent des chats. Nous verrons bien qui se heurtera au mur froid, épais, et pas du tout festif de la réalité. Question qui n'a rien à voir : quel est le prix de la vie en NZ ? Par exemple, le prix d'un studio moyen en NZD ?

N'est-ce pas ce qu'il voulait dire avec "et de 0 à 50 places dans l'école publique en fonction de son niveau d'imposabilité..." ?

Oui, c'est bien ce que je me disais Cela dit, c'est effectivement attractif dans le concept. Merci de cet éclaircissement.

Si c'était possible, ce serait fantastique. Mais je n'en vois pas un seul exemple dans l'histoire :/

Ben, il faut dire que j'en ai bien pris dans la tête, c'était juste un réflexe. Mais tu as raison, cela n'excuse rien Donc oui, je m'excuse.

, apparemment. Tous les anarchistes avec lesquels j'ai parlé voulaient une absence totale de gouvernement coercitif. Cela me semble en contradiction avec la position décrite.

Donc, ceux qui veulent un effondrement total est complet représentent une partie des anarchistes, dont Chitah, et toi, donc, puisque tu te réclames de son influence, ne faites pas partie, correct ?

Wow, il l'a vraiment fait ? C'est effectivement à saluer.

Chitah est marqué comme anarcap alors qu'il semble vouloir le succès du gouvernement actuel. Donc non, je ne pense pas pouvoir vérifier par moi-même. Et je ne pense pas être agressif. Si c'est cependant le cas, toutes mes excuses.

Indéniablement, je dois bien l'avouer Mais un écroulement total de l'Etat ? Plus de police, plus de justice pour un temps indéterminé ?

Ah oui, cela correspond exactement à ce que je pense Je l'avais effectivement mal exprimé. Merci beaucoup.