François Carmignola

David Friedmann est le FILS de Milton Friedman ! Jésus, par exemple, tout en étant Fils de Dieu, ne s'identifie pas -complètement- à lui. Si vous voyez ce que veux dire, à moins que je ne parles chinois.

"Personne n'est en mesure de décréter ce qui rendrait plus heureux l'un de ses congénères." C'est effectivement ce que je voulais exprimer, l'absence de valorisation d'un "bien" commun pour décider de l'action. Merci. Donc pour le reste j'ai raison, merci aussi. Pour conclure, en commentant, (la chose est difficile, je sais, je sue), la question de l'utilitarisme de Mises, telle que discutée par Rothbard, a affaire avec l'éthique, l'expression "utilitariste sans valeurs" étant utilisée. De fait il s'agit d'une discussion de "meta éthique": la question est de se défendre contre les interventionnistes et de discuter du "meilleur" système pour cela. Voilà le problème. Un cran au dessus. Rothbard change d'argumentation, il critique l'attitude de son maitre qu'il juge défaillante et forge une autre épée, celle des droits naturels. Ceux-ci étant anti utilitaristes, car "à priori", cela vous perturbe. Cela a été commenté ici: comment défendre "mieux" le libéralisme (et la liberté) ? S'agit il, comme vous le dites, de justifier Mill ? Ou pire, de méconnaitre Ludwig Von Mises ?

@gio "Toute action est rationnelle d'après Mises, et parler "d'action rationnelle" est un pléonasme selon lui." Exact ! C'est l'apriorisme de l'action rationnelle ! Simplement il ne s'agit pas, comme vous le savez, de l'obligation pour les actes d'être "rationnels" au sens strict: "Les enseignements de la praxéologie et de l'économie sont valables pour toutes les actions d'hommes, sans égard à leurs motifs sous-jacents, à leurs causes et leurs buts. Les ultimes jugements de valeur et les ultimes objectifs de l'action humaine sont des données absolues pour toute espèce d'étude scientifique ; ils ne sont pas susceptibles d'analyse plus poussée. La praxéologie s'occupe des voies et moyens choisis en vue de ces objectifs ultimes. Son objet, ce sont les moyens, non les fins." Les moyens et non les fins, c'est d'ailleurs pour cela que l'action est rationnelle "a priori". Elle n'a pas besoin d'être orientée vers un quelconque bien pour être, ni d'être analysée ou justifiée, et donc n'est pas utilitariste au sens strict. Encore une fois, la praxéologie n'EST PAS utilitariste, et Mises argumente contre ceux qui attaquent la praxéologie au nom de l'anti utilitarisme moraliste. Sinon, pour le reste vous êtes d'accord ?

Je suis d'accord avec @Rincevent et @Razorback. 1) Les nombreuses citations que vous produisez ne sont pas, pour moi, des preuves. à moins que vous ne vouliez dire que Mises en les citant, approuve sans réserve les théories de Bentham et de Mill.. Il faudrait que vous expliquiez, sans simplement l'affirmer, pourquoi Mises est utilitariste. Je vais m'efforcer de le faire (je veux dire expliquer pourquoi il ne l'est pas) de mon coté. 2) Si Mises se dit un "utilitariste", il vous faut aussi admettre pourtant que pour lui: - les choix individuels peuvent être irrationnels, en tout cas ne sont pas forcément rationnels - il n'y a pas de valeur objective, la valeur n'est que subjective et ne se réfère à rien d'unique ou positif, comme le "bien" - on ne peut mesurer l'utilité, et il n'y a pas de calcul possible des biens hors de l'échange contre monnaie - il n'y a pas de jugement de valeur possible des fins ( le fameux "wertfrei", opposé au "welfare"). Or l'utilitarisme, par définition c'est la doctrine de l'action humaine comme rationnelle, mue par la recherche du bien être, utilité calculable et agrégable en un bonheur global souhaité. Bref, faire de Von Mises un utilitariste, compte tenu de ses théories en contradiction manifeste avec les principes de l'utilitarisme ne me semble pas valide. 3) Que vous vouliez prouver que l'utilitarisme n'est pas interventionniste en passant par le fait que Mises qui ne l'est pas (interventionniste) l'est (utilitariste), est un peu contourné. Pardon de ramener tout à moi. 4) La controverse, bien sur ultérieure, entre école de Chicago (elle clairement utilitariste et interventionniste) et école Autrichienne est bien connue. Elle montre que même si il est possible d'être libéral et utilitariste, c'est au prix de l'interventionnisme. Quand aux conséquences de l'utilitarisme, ce sont par exemple précisément le socialisme de Mill par exemple. 5) Au sujet de la praxéologie, science de l'agir individuel: bien que marqué par sa préhistoire utilitariste, en ce qu'elle décrit un individu faisant des choix, elle n'a absolument pas pour objectif un bien être collectif, et donc N'EST PAS utilitariste. L'école Autrichienne a précisément pour objet de rompre avec la vision utilitariste. La situation qui résulte des décisions individuelles et des interactions entre individus est NON VOULE et se trouve donc hors d'une utilité globale souhaitée ou calculée. Les allusions à l'utilitarisme concernent surtout l'argumentation de Mises qui considère que les arguments classiques (immoralisme, égoïsme) contre l'utilitarisme ne s'appliquent pas à la théorie de l'action. Si il affirme que la motivation individuelle dans l'action est une volonté "positive" assimilable à l'eudémonisme (qui voudrait se nuire ? ), il veut surtout défendre l'individualisme méthodologique contre le holisme et certainement pas l'utilitarisme en tant que tel. 6) Le fait que qu'il JUSTIFIE une approche en mettant en avant une efficacité globale (le capitaliste) pourrait faire croire à tort qu'il est utilitariste, alors que ce n'est qu'un "utilitarisme des idéologies". Je pense que vous faites cette erreur en disant: "Donc le libéralisme est la meilleure manière de maximiser le bonheur des gens. Voilà, j'ai résumé Mises. " En réalité le "bien" capitaliste n'est pas "voulu", ce qu'il décrit longuement. De plus l'utilitarisme ne consiste pas à choisir une meilleur idéologie (socialisme ou libéralisme) à appliquer. Choisir le libéralisme de l'école Autrichienne par ce qu'il est efficace, c'est renoncer à l'utilitarisme. 7) Votre dernière citation "De ce point de vue, l'on peut dire que l'objectif de la coopération sociale est la réalisation du bonheur maximum pour le plus grand nombre de gens. ", phrase décisive que vous mettez en gras. Elle est extraite du paragraphe "le réquisitoire contre l'économie de marché" de l'Action humaine. Mises y explique comment on attaque l'économie de marché en utilisant le mot de bien être (welfare). Il s'agit ainsi de substituer le principe de bien être au principe de profit. A ce point du texte, Mises propose de substituer le mot dans la définition de la praxéologie pour qui, et il le dit assez, il ne s'agit pas d'obtenir un bien mais d'écarter la gêne le plus possible. Dans ce cas la coopération pourrait ainsi apparaitre comme une volonté de réaliser un bonheur maximum, et c'est le sens de la phrase que vous avez mise en gras. Puis, ce que dit Mises, du moins c'est comme cela que je le comprends, c'est que les adversaires de l'économie de Marché qui devraient être satisfaits, ne le sont pas. C'est parce que leur utilisation du mot a pour objet de justifier à toute force l'interventionnisme, et que la notion de coopération ne leur convient pas. Entre temps, il frappe: "Toutefois, si nous interprétons «bien-être» de cette façon, le concept n'a aucune signification spécifique. L'on peut l'invoquer pour justifier toutes les diverses sortes d'organisations de la société." ( par exemple l'esclavage) puis : "Un principe qui est assez large pour couvrir toutes les doctrines, si contradictoires qu'elles soient, n'est d'aucune utilité." Au passage, il explique bien que ce qui caractérise Bentham c'est le bien pour le plus grand nombre. J'en conclus donc qu'il n'approuve pas Bentham et qu'il ne considère pas que la coopération sociale ait pour OBJECTIF le plus grand bonheur pour le plus grand nombre; et donc qu'il n'est pas, à proprement parler, utilitariste.

Oui. http://uplib.fr/w/images/7/76/Mises_Laction-humaine.pdf C'était ma référence, et j'ai re-vérifié pour faire ma réponse précédente. On peut le lire ensemble si vous voulez. Le mot "utilitarisme" est cité 4 fois (sur 651 pages, d'après mon lecteur pdf) et en des termes assez clairs. Je me permettrais de commenter (une citation,toute saisissante qu'elle soit pouvant être interprétée) 1) "nous devons entendre ces termes d'une façon subjectiviste, c'est-à-dire comme cela que vise l'homme agissant parce qu'à ses yeux cela est désirable. C'est dans ce formalisme que consiste le progrès du sens moderne de l'eudémonisme, de l'hédonisme et de l'utilitarisme, par opposition à leur signification matérielle antérieure" Le subjectivisme de la décision signifie précisément le contraire de l'utilitarisme, fondé sur une appréciation objective d'un bonheur global. On a ici une appréciation subjectiviste d'un bien local, soit son contraire exact. Mises et les Autrichiens s'opposent de manière caractéristique à tous les aspects moraux de l'utilitarisme. On a de plus explicitement la distinction: "le progrès", "le sens moderne" d'avec l'utilitarisme traditionnel qui se trouve donc au minimum modifié, c'est le moins que l'on puisse dire. 2) "La théorie générale du choix et de la préférence va loin au-delà de l'horizon qui cernait le champ des problèmes économiques, tel que l'avaient délimité les économistes depuis Cantillon, Hume et Adam Smith jusqu'à John Stuart Mill. " On a ici un dépassement complet de la notion de choix objectif ou moral, et c'est bien la notion de subjectivité du choix et de la valeur qu'introduit Mises et toute l'école Autrichienne. Qu'il faille sur un forum de "libéraux" rappeler cela est un peu étonnant. 3) "Il n'y a pas d'étalon de grandeur de la satisfaction autre que les jugements de valeur individuels, lesquels diffèrent selon les individus divers, et pour un même individu d'un moment à l'autre. Ce qui fait qu'un homme se sent plus ou moins insatisfait de son état est établi par lui par référence à son propre vouloir et jugement, en fonction de ses évaluations personnelles et subjectives. Personne n'est en mesure de décréter ce qui rendrait plus heureux l'un de ses congénères." Ceci caractérise l'aspect subjectif, et absolument et essentiellement non généralisable, non aggrégable de la notion de "bien" à rechercher. Cela n'est absolument pas "utilitariste" au sens usuel ou bien vous donnez au terme un sens différent. 4) Vous confondez en fait la théorie utilitariste au sens propre avec la description que fait Mises du concept d'utilité marginale subjective comme expression libre d'une préférence, dans la lignée des néo classiques antérieurs (Menger, Walras). L'utilitarisme au sens de Bentham ou Mill est la recherche d'un bien global, c'est une théorie morale de la définition du bien comme maximalisation par calcul d'une grandeur d'utilité globale. En cela elle est, qu'on le veuille ou non, partiellement socialiste (horreur!) et parfaitement distincte des écoles néo classiques à l'origine des autrichiens: ceux ci ne donnent rien à la morale, ni à l'intérêt "global" de la société. En conclusion, je pense que Mises ou Hayek ne sont pas "utilitaristes".

Mises utilitariste ? Il faut poser la question mais je crois clairement que non. La théorie la valeur subjective marginale n'a rien d'utilitariste, et il n'y a pas bien être global à viser. C'est la notion de l'utilité "subjective" liée comme je l'ai déjà fait remarquer, à la liberté du choix individuel, qui n'est pas conséquentialiste. Elle décide subjectivement de la valeur (or contre fer) sans optimiser globalement. Mises va même jusqu'à réfuter Mill ! Mises refuse la valeur objective, bref, je ne vois pas du tout comment vous pouvez le dire utilitariste. Je maintiens donc, à moins que vous ne m'expliquiez pourquoi ce n'est pas le cas (et par écrit, plutôt que par vidéo), que l'utilitarisme est "interventionniste" au moins dans un certain sens, car il référence un bien global.

Si je puis me permettre, on a bien (c'est ce que je voulais dire initialement) une aporie entre ordre spontané et volonté de le maintenir, paradoxe que subtilement gio cherche à mettre en évidence pour faire dire à ses victimes que Hayek est utilitariste. La sortie du piège passe bien par l'affirmation d'une valeur absolue indépendante, comme il est de règle dans tous les systèmes socratiques. Je crois donc que effectivement il faut une conception ontologique absolue de la liberté, celle-ci étant pure affirmation de la volonté au sens de Duns Scot. La volonté: un appétit accompagné de raison, supérieur à la raison.

Absolument ! C'est ce que dit Duns Scot.

@Neomatix: je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire: la notion de "bonheur général" effectivement caractéristique de l'utilitarisme signifie donc bien qu'il y a forcément volonté d'agir pour le bien du monde, ce qui induit une forme d'interventionnisme, tout comme la volonté moraliste, mais pour d'autres raisons... @Rincevent: Pardon mais je ne comprends pas non plus, comme si on pouvait maximiser l'utilité "à moitié", mais ce n'est pas ce que vous voulez dire...

L'utilitarisme "subjectiviste" ne signifie absolument pas qu'il puisse exister un utilitarisme "personnel" qui ne voudrait pas maximiser la situation globale. C'est ce que je voulais dire: si on ne maximise pas sa propre situation, c'est donc que l'on la minimise et que l'on fait n'importe quoi: un utilitarisme "personnel" est tout simplement une théorie dont les contraires sont absurdes et donc qui est vidée de sens. L'utilitarisme "subjectiviste" considère que le jugement de maximisation est subjectif et donc arbitraire. Le fond de l'affaire est que le calcul utilitariste n'est pas calculable, et c'est ce que dit Hayek. Ce n'est pas aimable de tutoyer les gens de manière autoritaire pour leur intimer l'ordre d'aller faire des plaisanteries douteuses. Tout le monde n'est pas garçon de bain.

Etre utilitariste au sens purement individuel a un coté un peu inintéressant, comme il y a avait des acteurs sociaux qui faisaient ce qui leur nuit, ou pire n'importe quoi. Il y a donc forcément considération pour justifier d'un utilitarisme doté de sens, d'un bien être global, sur lequel on souhaite agir, et donc intervenir.

> En attendant tu peux filer te présenter ici: http://www.liberaux....56#entry1242069 Non.

Utilitarisme signifie toujours une intervention (de maximisation de l'utilité), ce que détestent presque tous les libéraux (sauf Friedman, mais il était interventionniste). Hayek comme tenant de l'ordre spontané en est une sorte, sauf que la maximalisation ne doit pas être le fait de l'Etat et qu'il convient de protéger la non intervention comme un intérêt général. En cela il serait donc "utilitariste", mais de niveau supérieur, ce qu'on lui reprocha. J'ai bon ?