François Carmignola

Au sujet de la controverse, j'avoue avoir hésité sur la question des enfants juifs, mais finalement, sur la question de l'esclavage, j'ai craqué: pas question d'accepter ça. Et vous ? Vous avez raison, c'est assez marrant, tordant, dirais je. Une opinion dont il est difficile de se défaire, en quelque sorte, comme si il était difficile de s'en libérer. Comme si on se sentait lié, attaché par des liens indénouables: des attachements qui nous entravent, donc.

Maimonide, comme Aquin et Eckart, pratique la théologie négative, que Scot (Duns, pas Erigène, qui lui la pratique) a évidemment en horreur.

Au sujet de l'immaculée conception: Scot est un génie en fait! Comment la justifie-t-il ? Par une rédemption a priori, pour une seule personne, Marie, et ce AVANT que cela se produise. Car nous sommes là dans le volontarisme pur: MEME si il n'y avait pas eu de faute, MEME si il y avait eu fausse couche, et bien le plan divin aurait été mis en oeuvre, et Jésus serait venu ! CA c'est de la théologie ! Sur tous ces points, Scot est en désaccord avec Thomas : étonnant ! On ne retient bien sur que le coup de la vierge marie, et on se moque de lui, alors qu'il innove, et comme toujours avec une intelligence moderne, évidemment logique, évidemment gouvernée par la volonté de ce qui doit être. Par ailleurs il est sur que le coup de l'individuation, largement méconnu, est tout de même bien supérieur, et surtout bien plus utile: un critère ontologique, décidé, absolu, que ce qui fait l'individu est spécial, et unique par définition ! Franchement: c'est vraiment merveilleux ! Au sujet de la controverse, j'avoue avoir hésité sur la question des enfants juifs, mais finalement, sur la question de l'esclavage, j'ai craqué: pas question d'accepter ça. Et vous ?

La question des anges est intéressante, dans la mesure où si on vous assène une explication aristotélicienne stricte (Aquin a pris beaucoup à Aristote) dont la conséquence est que les anges sont dépourvus de sexe, existent comme espèce (forme pure sans matière) sans être des individus. De quoi perdre la foi, pour un moderne, et c'est mon cas. Scot est lui, moderne: l'individualité est ontologique, et sa volonté souveraine. Un point important, contrairement à Aquin, il affirme l'univocité de l'être. On vous a expliqué une théorie de la connaissance morale basée sur l'analogie et bien pour Scot les mots n'ont qu'un seul sens véritable et la bonté est la bonté, pour tout le monde, les hommes ET Dieu. En ce sens, Scot, parfaitement moderne, met tout en place pour que sans Dieu, on puisse se débrouiller sans problèmes. Il se trouve que ce n'est pas le cas d'Aquin, sommet de la philosophie dite scolastique à qui hélas l'Eglise a fait trop longtemps confiance. Béatifié en 1993 (par Jean Paul II) seulement, Scot a maintenant son mot à dire. Il y a énormément de points de divergence avec Aquin, et notamment le droit naturel. Deux aspects hautement intéressants: l'esclavage et le baptême forcé des enfants juifs. Alors que Scot est contre l'esclavage (la liberté ontologique commande), il est partisan du baptême forcé au nom de l'autorité du souverain. Aquin a bien sur les positions inverses précisément au nom du droit naturel: l'esclavage peut être dans le droit des gens, tandis que la nature commande de laisser les enfants à leur parents, même impies. Et bien, moi je suis d'accord avec Scot ! Et vous ?

Absolument ! Doctrine officielle de l'Eglise, comme cela est rappelé par PABerryer, le thomisme prétend que les anges ne sont pas des individus, ils sont des espèces. On peut effectivement en déduire, je pense, qu'ils n'ont pas de sexe non plus. Et bien il faut savoir que sur ce point, un immense théologien, Jean Duns Scot, est en radical désaccord. Comme quoi il ne faut jamais prendre pour argent comptant les doctrines officielles. Loin d'être un casuiste obscur oublié, Scot a suscité et continue de susciter un très grand intérêt philosophique. Même si effectivement la question des ordres mendiants fut importante, Scot est un personnage historique, mort en 1309, tandis que Jean XXII fut élu pape en 1316 et excommunia les fraticelles en 1317... Pour tout vous dire, je ne comprends strictement rien à l'analogie et aux anges espèces de Thomas d'Aquin, tandis que le docteur subtil me semble parfaitement clair: il y a des individus, et il y a la liberté. Scot est le premier philosophe moderne et se trouve révéré pour cela. Par Pierce, et Arendt par exemple.

Ces trop nombreuses références à Thomas d'Aquin ne peuvent que me hérisser: le nombre de sujets sur lequel les Scotistes sont en désaccord avec lui est tel qu'il me faut le signaler. Pour moi, Aquin n'est ni plus ni moins qu'un Averroiste de la rue du Fouarre, et il fut (quasiment) condamné avec les autres en 1277. Par exemple, pour Scot, l'être est parfaitement univoque; il ne croit en rien de l'"analogie" thomiste: il n'y a qu'un seul être et l'être de l'homme est le même que celui de Dieu. En plus, pour Scot ce n'est pas la matière qui individualise les choses, mais l'essence singulière, l'"hacceité". Car les anges ont une individualité, sans être matériels, ce que nie d'Aquin. Scot est donc absolument contre l'hylémorphisme. Par ailleurs pour ce qui concerne le droit, Scot est absolument volontariste: rien ne s'oppose à la liberté et la volonté de l'humain. Sa liberté est ontologique et cela m'est plaisant.

Je vous recommande le très synthétique http://www.contrepoints.org/2014/04/09/162198-quatre-conceptions-du-droit-naturel-1 http://www.contrepoints.org/2014/04/10/162392-quatre-conceptions-du-droit-naturel-2 http://www.contrepoints.org/2014/04/11/162504-quatre-conceptions-du-droit-naturel-3 Son dézinguage de Rothbard est très rafraichissant.

@PABerryer Dire de Kant qu'il ne parle pas du (vrai) Droit est la thèse de Villey. Cela se situe dans le débat par contre. Kant voit tout de même dans la liberté le seul droit naturel. Ce n'est pas rien.

Le droit ne peut se réduire à une technique de résolution de conflits. Le droit pénal par exemple, ce n'est pas du tout ça. La dérive moderne du droit est effectivement un problème, elle est en partie basée sur la confusion socialiste entre égalité de droit et de fait, l'injustice étant conçue comme l'inégalité (et réciproquement), cela pour des raisons morales. De toutes façons, il y a PLUSIEURS droits naturels, le concept n'est pas univoque. a) Il n'y a pas de législation naturelle, mais des lois naturelles qui n'ont pas besoin de conventions. Ca c'est le droit naturel antique. Le doit naturel disons "contractuel" est différent, il est celui de l'état de nature et se trouve être un préalable au droit véritable. c) Le droit naturel des libéraux, l'ensemble des pouvoirs non négociables (droit de propriété par exemple) d) Hayek différencie droit et législation, le droit étant pour lui le résultat d'une évolution spontanée, que l'on pourrait dire "naturelle"

Avant de prendre parti, il faut voir les forces en présence et ne pas s'isoler dans des particularismes trop étroits, au risque de considérer comme une opinion ce qui n'est qu'une définition personnelle dans un langage qui n'est pas compris de tout le monde. Ainsi, la morale inclut aussi des caractères d'obligation et ne se limite pas à une intuition du bien et du mal. On considère en général que l'obligation morale concerne l'individu tandis que l'obligation juridique concerne le social, et que la morale n'est pas codifiée. La conception positive du droit (Kelsen) rejette toute espèce de considération morale dans le juridique. Certaines distinctions entre droit et morale sont basées sur la distinction entre droit "naturel" et droit "normatif" ( la distinction antique et romaine) mais c'est la thèse de Michel Villey que d'affirmer que le droit est en fait dépendant (à tort) de la morale judéo chrétienne. Il est ainsi un tenant du droit naturel et un adversaire du positivisme juridique, et aussi, paradoxalement, du "droit de l'homisme". On peut, par contre, identifier morale et droit naturel, mais cela n'est pas requis. En particulier le droit naturel peut être considéré comme n'incluant aucune obligation, ce qui l'éloignerait radicalement de la morale.

Le problème de la morale est qu'elle a des aspects très différents suivant que le religieux est présent ou non. Dès que le surnaturel apparait, les choses deviennent très différentes. C'est pour cela qu'on ne devrait pas parler de morale, mais de philosophique par opposition au juridique. Il y a d'autre part ce qu'on appelle l'éthique, qui est encore autre chose, mais clairement inclus dans le philosophique.

Je voulais parler de E.Kant bien sur. L'inventeur de la mécanique kantique.

Il n'a peut être rien compris, cela arrive à certains, et des bien moindres, mais il faut l'immortel introducteur du sollen et du sein. A ce titre, il mérite le droit d'être cité.

Plus exactement certains et non des moindres, attribuent à Kant l'introduction effective de la distinction: quid jus? qui juris? file:///Users/fl/Downloads/Kant_Doctrine_du_droit_trad._J._Barni_-_Le_Conflit_des_facultes_trad._J._Gibelin.pdf E.Kant : "le conflit des facultés": Car le respect dû au gouvernement consiste précisément en ceci que celui-ci ne laisse pas aux sujets la liberté de juger de ce qui est juste ou injuste suivant leurs propres conceptions, mais suivant la prescription du pouvoir législatif. Distinction évidemment centrale.

Ce que je voulais mettre en avant c'est que le peuple s'appuie sur une nécessité "naturelle" pour poser sa volonté organisée: "Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'Homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, <<<ainsi qu'aux droits et devoirs définis dans la Charte de l'environnement de 2004.>>> "(Vème république) (le principe de précaution, introduit dans cette histoire de 2004 est bien sur une honte à supprimer, car il introduit, horreur des horreurs non pas le droit naturel, mais le droit de la nature). L'affirmation de la volonté du peuple est effectivement tout aussi présente dans la plus ancienne des deux constitutions: « Nous, le Peuple des États-Unis, en vue de former une Union plus parfaite, d'établir la justice, de faire régner la paix intérieure, de pourvoir à la défense commune, de développer le bien-être général et d'assurer les bienfaits de la liberté à nous-mêmes et à notre postérité, nous décrétons ..." Néanmoins, il y fait référence, tout autant, les objectifs et sources "naturels" de toute décision collective, considérés comme légitimes. En cela, nous sommes dans une affirmation de la validité du droit comme dépendant d'un droit immanent, naturel, en quelque sorte. La souveraineté du "peuple" est ainsi fondée sur une caractéristique "naturelle" de celui ci. Il y a des alternatives à cette conception, par ailleurs, mais son importance et sa prééminence dans les faits est indéniable.

Pikkendorf est évidemment ici une référence. Je me permettrais cependant d'aller droit au but: le droit naturel c'est "les droits de l'homme" c'est à dire ce qui prétend fonder les constitutions, c'est à dire ce qui pourrait être le sommet de la hiérarchie des normes positives. Cela n'est pas obligatoire, mais joue plus ou moins ce rôle pour beaucoup, dont moi. Il est combattu par l'utilitarisme qui le déteste et le méprise et c'est en cela qu'il est moderne et clivant.

@Lancelot: bien répondu, nous avons donc bien la même culture ! @Poe: nous avons le même avis.

Votre nature est d'être inconséquent et prétentieux, mais je vous pardonne, au nom de votre culture: vous connaissez King Crimson !

@Lancelot "Une fourmillière c'est de la nature ou de la culture ?" "La différence entre nature et culture c'est surfait. " "C'est très bien de connaître sur le bout des doigts la terminologie et le raisonnement d'Hayek, mais l'important ce n'est pas si lui était utilitariste ou jusnaturaliste mais si moi je le suis, et dans quelle mesure sa pensée peut-elle compléter ou pas la mienne. " Au sujet de votre "pensée", auriez vous des ouvrages (si possible en ligne) la décrivant avec plus de précision ? La différence entre nature et culture est effectivement problématique et les avis sont partagés sur la question. Voir par exemple "Par delà Nature et Culture" de Philippe Descola.

En tout cas, les textes écrits par Hayek, sans doute représentatifs de sa pensée, semblent assez clairs: il n'est pas utilitariste, et n'est pas jusnaturaliste non plus.

Il n'a pas raison. Le culturel, en tout cas d'après Hayek, se distingue nettement du naturel. La confusion vient peut être du terme "évolution", que l'on conçoit ordinairement dans le monde naturel alors que Hayek l'applique au culturel, c'est à dire au processus de sélection des usages et des concepts à l'intérieur des cultures humaines. Il faut bien distinguer les deux, les échelles de temps étant incommensurable car l'évolution des cultures humaines se fait dans des durées qui ne permettent pas à l'espèce humaine de se modifier effectivement. Un autre point au sujet de l'Etatisme de Louis XIV, mal sélectionné selon @Razorback; là encore les échelles de temps ne correspondent pas, les phénomènes historiques sur des périodes inférieures à mille ans pouvant stabiliser n'importe quelle bulle.

http://audace-afrique.org/attachments/167_Droit-et-legislation-Vol.-II-HAYEK.pdf Désolé (il manquait http:// apparemment). Sinon Il y a bien 3 choses, d'après le texte, mais ce n'est pas tout à fait ce que vous dites.

La différence est connue: le jusnaturalisme, ou doctrine du "droit naturel" suppose un droit donné absolu, essentiel que Hayek différencie explicitement d'une construction spontanée évolutionniste, par ailleurs "culturelle" et non pas "naturelle". http://audace-afrique.org/attachments/167_Droit-et-legislation-Vol.-II-HAYEK.pdf p71

@Solomos sur le "jusnaturalisme": Hayek n'est pas "jusnaturaliste", mais voit le droit comme issu d'une évolution spontanée (par opposition à la législation). C'est la caractéristique de Hayek: le processus et pas le plan. Quand à l'utilitarisme de Hayek, le chapitre "L'erreur constructiviste de l'utilitarisme" de Droit Législation et Liberté http://audace-afrique.org/attachments/167_Droit-et-legislation-Vol.-II-HAYEK.pdf devrait suffire (à moins qu'il n'existe une interprétation tordue du texte).

@Razorback Votre citation "contradictoire" se termine précisément par ce que j'avais mentionné juste avant... "Personne n'est en mesure de décréter ce qui rendrait plus heureux l'un de ses congénères." C'est le fond de l'affaire: bien sur que l'acteur ne soit pas sensé se nuire, à lui, il agit en fonction de "limiter sa gêne" de manière subjective, individuelle et en fait inconnaissable, et donc rationnelle à priori. Par contre, il ne peut pas calculer, évaluer ou décider ce qui est bien pour les autres. Et c'est ce que je veux dire: cela n'ESTPAS l'utilitarisme.