ttoinou

Il portait ça largement avant de vouloir faire de la politique publique

Je sais pas si il est bi en tout cas je le croisais souvent le matin à Orsay quand j'étais en prépa, visiblement en train d'amener ses gamins à l'école. C'était il y a 4/5 ans

Le côté moral c'était pour le slogan avec lequel je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas que le côté "dommageable" : j'ai l'impression que les chiffres de dettes impressionnent parce que l'on voit moins / mesure pas assez bien ce qu'il se passe avec les autres solutions, à part voir qu'avant 1992 l'inflation était monstrueuse et incontrôlable. Pour le reste on est d'accord, régulons les gouvernements si on y arrive. Si les états ne peuvent plus emprunter jme demande tout de même ce qui va venir à la place. Les politiciens vont pas magiquement apprendre à faire des budgets à l'équilibre pour le fun

Ça créé de l'inflation car retire de l'argent de l'épargne pour l'utiliser, l'inflation de la création monétaire est pire puisque augmente la masse monétaire, non ? Les dettes actuelles aussi sont à l'échelle de la décennie (1), et il peut encore y avoir banqueroute de l'état français ce n'est pas à exclure (2) pour le 3) nos petits enfants rembourseront une dette contractée 10 avant et pas "la fête du slip de 2017", mais ce aussi dont on parle ici est "la fuite en avant" dans laquelle on rembourse des dettes en refaisant des emprunts, ce qui vous fait dire que la dette actuelle a un rapport avec ce qui va se passer dans 50 ans

Je pense que l'on est à peu près d'accord Néomatix, simplement perso je n'irais jamais dans une discussion utiliser l'argument des générations futures qui vont travailler à cause de la dette (alors qu'en fait elles vont travailler pour nourrir le système politique rien de nouveau quoi) Ça ne sera pas suffisant et alors ? Si ça fait les trois quart du chemins on aura fait le plus gros du boulot, tu ne sais pas si la question de la dette dans le futur va se régler de façon binaire ou plus subtilement en négociant. La valeur ça se négocie, tous les chiffres que tu vois sont des approximations. Il y a quelqu'un ici pour m'expliquer comment on va faire pour rembourser autant ? tous les français vont travailler trois ans et vivre frugalement pendant cette période, gratos ? "Ce que l'on ne voit pas" je voulais parler des autres façons dont l'état aurait pu se financer je l'ai dis à plusieurs reprises. Le QE de l'€ n'est pas contrôlé directement par nos gouvernements. Si Mélenchon avait été élu et que la france aurait demandé 200 milliards d'euro à la BCE, les français seraient vraiment passés de façon flagrante pour des trous du cul qui diluent la valeur de l'euro pour payer ses surplus de services publics. (De toute façon la phrase que tu cites c'était une hypothèse pour la phrase finale)

Bah quand t'es défoncé tu t'en fous souvent de ton apparence donc bon

Je passe déjà pour le libéral mangeur d'enfants dans la vraie vie, alors même sur liborg ouais je crains

Et tant mieux si il essaye, si ça peut même passer par des privatisations on va pas pleurer ici. Nous sommes d'accord, tout ce que fait l'état retombe à un moment ou à un autre sur nous et les futurs sujets de l'état C'est une séparation comptable que tu fais. L'état paye le service de la dette car cela fait parti des conditions du contrat qui a été accepté par les deux partis *. La présence des intérêts est donc nécessaire à l'existence du principal, principal qui a servi à combler le budget de l'état. La dette dans son ensemble permet cela, et montre à tous les citoyens le fait que l'état a eu accès à de l'argent plus tôt que prévu ce gourmand, et fait des gagnants potentiels (ceux qui vont se faire rembourser le prêt) au lieu de diluer l'ensemble du problème à toute la société (en tout cas moins que d'autres solutions). * Le service de la dette peut donc inclure "le service de prêter de l'argent" mais aussi prendre en compte les prévisions de fluctuations de la valeur du principal et le risque associé au prêt (quelle monnaie est utilisée et existera-t-elle encore d'ici 10 / 20 ans ?) Le facteur variant de ta comparaison est la nature du contractant, ce n'est pas le sujet ici. Je parlais de comparer les moyens d'actions de l'état pour renflouer le budget. Il n'est pas possible de renflouer immédiatement le budget avec un emprunt réalisé par un individu ou un acteur privé. On a trouvé le moyen d'interdire à nos gouvernements d'imprimer (physiquement ou numériquement) à tout va de la monnaie. Si dans le futur on trouve le moyen d'interdire aux gouvernements d'emprunter, et dans l'hypothèse que les gouvernements ne trouvent pas une nouvelle façon de tricher, alors bravo oui ça sera bien on aura un gouvernement qui sera obligé d'être à l'équilibre. Oh really ? Les gouvernants ont ce pouvoir ? Je doute très fortement, en tout cas ça n'a jamais été le cas en france. L'état a toujours été en déficit même dans l'ancien régime. De toute façon tu l'a dis toi même il n'en ont pas la responsabilité alors même si ils en avaient le pouvoir qu'est ce que cela changerait... Qui va affirmer ici que nous subissons actuellement la dette royale ? Alors pourquoi pouvons nous dire que nos enfants subirons la méchante dette actuelle ? Bien dit c'est à dire ? Création monétaire => inflation relative selon où va l'argent et comment il est dépensé => inflation généralisée au désavantage des plus pauvres et du secteur privé. Je ne dis pas que la dette est mieux, je pense qu'il faut se poser la question et refuser les arguments émotionnels de nos enfants joufflus trop mignons qui nous empêchent de réfléchir rationnellement. La dette a probablement aussi de gros désavantages lié au système bancaire et qui peut se permettre d'emprunter ou pas, par contre en première approximation je dirais que ceux qui prêtent se sont engagés dans un contrat en pensant probablement l'état infaillible ; si une merde arrive et que l'état leur dit d'aller voir ailleurs et bien je ne vais pas les pleurer. Et l'argent des entreprises il vient d'où ? Et tu te sens responsable lorsqu'une entreprise à qui tu as donné de l'argent fout la merde quelque part (une usine qui explose par exemple) ? Les états et les entreprises sont bien des structures intermédiaire non assimilables aux fourmis travailleuses. L'état pourrait vendre du patrimoine, ses réserves d'or et privatiser des services publics pour rembourser la dette. Vous voyez loin. Moi perso je ne peux pas prédire le futur. L'euro disparaîtra ? L'allemagne quittera l'euro (monnaie moins forte, dette plus facile à rembourser) ? Il y aura un euro deutschmark ? L'italie et l'espagne feront défaut ? L'Afrique ce nouvel eldorado sera méga riche et nous mettra en esclavage moderne (i.e. on leur doit des montagnes de fric on doit travailler beaucoup pour rembourser) ? Les monnaies électroniques seront devenues tellement pratiques qu'il y aura de facto des monnaies privées indépendantes des états qui seront des bonnes monnaies de stock tandis que les monnaies étatiques ne seront utilisées que pour les échanges au jour le jour (et les états devront de fait se mettre à la bonne monnaie pour payer leurs fonctionnaires, faisant ainsi encore monter la dette) ? Il y aura un gouvernement mondial en mode 1984 ? Personne ne sait. J'exagère évidemment, mais tabler sur une stabilité de la monnaie et des systèmes politiques à l'échelle de 40 ans, c'est un peu couillu. Pour les termes en gras c'est votre jugement. Je ne pense pas que les fonctionnaires français soient contents de leur situations, je pense que la plupart des gens sont mécontents et sont incapables de se rendre compte de la chance qu'ils ont de vivre à notre époque relativement aux autres (mais en fait penser ça ça change rien à la nature de la dette, si ? alors pourquoi me demander si ça m'enchante et aller sur le territoire émotionnel ? la réponse est évidemment non, mais ce que je dis ici c'est que la dette c'est le versant "ce que l'on voit" de la fameuse maxime de F. Bastiat tout simplement, étudions plutôt ce que l'on ne voit pas !). Ensuite dire que la dette est utilisée "en fonctionnement" aussi est un jugement de votre part. Pour moi le budget de l'état c'est un panier percé, on ne peut pas savoir où va l'argent et à quoi il sert. D'ailleurs payer des fonctionnaires pour beaucoup c'est investir en l'avenir et investir en la france (le raisonnement est que l'on sera en meilleur santé et mieux éduqué, donc on sera plus aptes à s'enrichir plus tard ce qui nous permettra de rembourser la dette, certains voient donc cela comme un investissement)

Ahah marrant le reportage, assez cliché. La conclusion avec la pédophilie omg...

A partir de 2018 il y a des traités d'échanges d'informations entre états et banques de beaucoup de pays qui vont être mis en fonction

C'est un devoir national que je remplis, pour sauver ma patrie... Si ta phrase était vraie le taux d'imposition serait fonction immédiate de ses dépenses (avec par ex certains impôts directement indexés sur le budget prévisionnel de l'état), comme l'état en réalité n'arrive pas à prélever autant d'impôts qu'il en a besoin *, il emprunte (apparemment surtout aux étrangers). La structure financière n'est donc pas "état = contribuables", l'état fait tampon, comme les entreprises. * et que le système légal fait croire aux citoyens que chaque impôt est légitime et a une raison particulière d'exister, raison qui n'est pas de remplir la grosse boîte noire des finances publiques 1) Les regarde dans quel sens ? Tu as l'air d'être victime de l'idéal démocratique. Moi perso j'ai l'impression de n'avoir aucun pouvoir sur le système politique, après chacun son feeling et son droit de regard politique supposé. 2) Le droit de qui ? fait par qui et pour qui ? dans quelles conditions ? Un état qui emprunte à des grosses banques étrangères ou fonds de pension ce n'est pas pareil que des individus qui se font des prêts. 3) La terre, c'est la france. Le bailleur c'est l'état. Les fermiers, c'est nous. 4) et 5) Les organisations étrangères et l'état renégocieront au moment opportun afin de se mettre d'accord sur les modalités de remboursement. Peut être que l'état filera le Louvres aux Indiens et des avions aux Chinois, qui sait. 6) Service de la dette, condition essentielle à l'emprunt, ce dernier permettant de payer les services publics. On peut comparer ça avec un état qui aurait pu imprimer une quantité de monnaie du montant de l'emprunt (/ inscrire dans la base de données numérique de la banque nationale monopolistique le montant en question). C'est peut être mieux pour suivre la trace de l'argent avec les dettes et les intérêts + il y a des propriétaires de la dette, le problème n'est pas dilué et opaque Sur ce point le forum au complet est sur la même longueur d'ondes Mais que se serait-il passé si la dette n'avais pas été contractée ? Sans faire l'hypothèse que le budget était à l'équilibre.. C'est bien mon point et cette phrase s'applique avec toute action humaine, individuelle ou collective, bien que la nature des institutions étatiques rendent plus forte cet "engagement". Ce que je soutiens aussi ici, c'est qu'il n'y a aucune raison a priori de penser que la dette est mauvaise en soi (et "parce que les gros chiffres font peur et nos enfants vont raquer" ne tient pas). Ce qui est mauvais c'est l'action de l'état en général, il se pourrait bien qu'après une étude économique des conditions dans lesquelles se réalise les emprunts d'états on se rende compte que cette méthode est moins néfaste et plus transparente que ce qu'on avait avant à la place. Je me pose aussi ces questions sur la TVA, j'ai l'impression que c'est ce qui se rapproche actuellement le plus d'une flat tax et permet de fournir le tiers/moitié du budget de l'état Je ne suis pas économiste, je suis sceptique, je me pose beaucoup de questions et après moult réflexion nourries en grande partie par des texte libéraux je pense que beaucoup d'entre vous ici auront des remarques très pertinentes. maintenant si je fais chier j'arrête pas de problème

Pas faux. Pas à coup d'autoroutes à panneaux solaires tu vois, quelque chose de moins ridicule et plus subtile

Leurs exemples sont quand même plus concrets elles étaient au cœur de la politique pas en train d'écrire des bouquins. Il a l'air mieux que la normale Villani. Pareil pour E. Philippe, quand il parle j'ai pas l'impression que c'est un gros débile comme la plupart, ça fait un choc

Sauf si ceux qui ont les pistolets et payent les salaires des gardiens de cage sont les même qui mettent en place le cadre légal pour la dette en question (OK c'est peut être moins vrai avec le système de l'union européenne, ça doit être un avantage de l'€ je suppose ?). Les générations suivantes nourriront le système politique comme d'habitude. Après ce qu'il y a dans le budget ça ne les regarde pas. La notion de dette avec son injonction morale "si on est honnête une dette ça se rembourse !" a l'air d'être une bonne justification pour augmenter les impôts. Vous faites tous ici un petit saut de "l'état doit de l'argent aux créanciers" à "les contribuables doivent de l'argent aux créanciers". L'état peut vendre son patrimoine pour rembourser la dette, on peut ré-évaluer la dette etc... De plus ne faisons pas comme si "tout argent publique" était entièrement dilapidé. 2k€/an sur une vie active ça paye bien une partie du luxe de notre système j'envoie-mes-enfants-à-l'école-gratos-et-si-jai-une-maladie-grave-je-suis-protégé. Ne pas oublier que dans ton hypothèse la personne a décidé de rester dans ce pays, elle a fait son choix.

Voix sombre "Ça, c'est un Homme Mélanchoumis" * insérer ici homme viril au bonnet phrygien en train de séquestrer un patron à la fête de l'Huma, rajouter logo du Parti Juche de France + lien vers le groupe facebook démocratique* Jsuis pratiquement sûr que, malgré l'ironie, les cocos adoreraient ce clip de campagne

Bien sûr ! On peut adapter ta phrase avec la majorité des actions des gouvernements successifs. Après l'explication que c'est de l'argent "que l'on a pas" je ne gobe pas c'est tout Pourquoi pas effectivement, mais j'ai l'impression que ça cache plus généralement la problématique libéral du gouvernement... Ou pas, c'est certainement une bonne forme de vulgarisation du type "there's no free lunch"

Hypothèses : charge des intérêts de la dette = 80 milliards, nb travailleurs = 40 millions => 2k€ par an, soit une puissance de dix en moins. Les intérêts sont comme un flux et le principal un stock, non ? "pour assumer leur train de vie passé" c'est ton interprétation de comment la dépense est effectuée par l'état, mais je vais y réfléchir... What I meant was : it's business as usual. C'est cool de vouloir que les états fassent autrement, on est tous d'accord ici sur ce que serait un gouvernement parfait, un ensemble de cardinal nul ou fini épais tu voulais dire ? encore désolé si je semble jouer sur les mots, je suis dans une démarche sincère de comprendre l'économie et pour l'instant je suis juste très méfiant sur toute forme de quantification et de statistique

La question soulevée par @L'affreux est importante. Ce que tu décris n'arrive pas, c'est une situation théorique pour expliquer avec les mains pourquoi la dette n'est pas tout le temps une bonne chose et pourquoi les formes de dettes étatiques sont absolument à éviter, mais selon moi ça ne décrit pas vraiment ce qu'il se passe. Dans la vraie vie tu ne nais pas en étant un individu moral doué de libre arbitre pouvant contracter et interagir avec les autres membres de la société d'égale à égale. Tu rembourse la dette au fur et à mesure que tu deviens indépendant et que la petite fourmi que tu es produit des richesses et nourrit La Reine le système politique. Tout ce qui rentre dans le trou noir des finances publiques fuite de tous les côtés, les instruments financiers et monétaires sont régulés par les gouvernements : l'étude de la provenance de l'argent et de toute question morale à cet égard est très très compliquée (à ce sujet les libéraux sont beaucoup plus proches de comprendre ce qu'il se passe mais ça dépasse quand même largement le quidam). Alors l'affirmation qu'on fera travailler nos arrière petits enfants pour financer nos services publics actuels ça ressemble plus à une simplification qui fait pleurer dans les chaumières qu'à un raisonnement économique permettant d'appréhender le monde et agir en conséquence. Poussons un peu plus loin l'explication de @Vincent Andrès, avec comme hypothèse que le système politique et économique demeure plus ou moins stable sur une période de 50 ans (aucun changement de monnaie nationale dette non réévaluée, hypothèses assez fortes d'ailleurs non ?). Certaines personnes ayant accumulé du capital décident devenir créancières auprès de l'état, donc prêtent du capital aux contribuables (dont les créanciers font joyeusement parti). 50 ans plus tard les contribuables et les créanciers sont tous morts, et maintenant ce sont les nouveaux contribuables (immigrés et fils de ceux qui ont + / - décidés de rester dans cette fourmilière) qui vont devoir travailler un peu plus (normal) pour rembourser la créance (ou juste les intérêts je sais pas) auprès des nouveaux créanciers, qui sont les nouveaux propriétaires derrière la créance (qui a pu s'échanger sur le marché comme d'habitude, ou être transférer en héritage). Je ne vois pas ce qu'il y a de dérangeant là dedans. C'est le côté schéma de Ponzi qui vous révulse tous ? Concernant le fait qu'une certaine tranche d'âge active (20-60) travaille et supporte l'autre partie de la population, cela me semble tout à fait normale et universel. En fait la seule chose que je peux comprendre de cette affaire c'est que le montant des dettes sont un indicateur qui nous permet de nous insurger sur le poids incontrôlable des gouvernements et mesurer grosso merdo la fuite en avant, et que nous avons une certaine forme de "chance" de pouvoir accéder à un indicateur de ce type car avec les technologies actuelles tout pourrait se faire de façon complètement opaque sans que l'on ne se rende compte du subterfuge. Mais bon faut pas tout confondre et croire qu'un objectif politique comme "réduire la dette vers moins de 3% de PIB" serait super libéral. Ça peut très bien fuiter d'un autre côté qu'on ne verra pas

De l'esclavage ? Évidemment c'est une situation très théorique

Autant les mini variations de PIB n'ont aucun sens, autant ça peut être utile pour comparer les ordres de grandeurs si on étudie aussi au complet comment les gens vivent (économie non marchande etc..), clairement X2 il faut se poser des questions Cerise sur le gâteau les petits malins qui vont vivre en france pour son système social et dépenser l'argent côté néerlandais en dollars avec un bon taux de change

J'essaye sincèrement de comprendre... "va concerner des individus plus jeunes que ceux de la tranche générationnelle qui a emprunté." ça c'est normal et j'ai compris, c'est un transfert de richesse entre des gens physiquement présent à la même époque, pas un truc qui fait peser sur nos descendants inexistants quelque chose d'actuel (à part leur léguer un système mal branlé et consommer le capital de nos ancêtres). Désolé si j'air l'air d'un enquiquineur

Ah d'accord tu parles d'une forme d'endettement intergénérationnelle douce de type "les jeunes d'en ce moment payent pour les vieux d'en ce moment" dans ta phrase " Quand on emprunte à 30 ans pour payer les retraites et l'hôpital des vieux, c'est pas eux qui vont rembourser mais bien les plus jeunes. " il faut remplacer "vont rembourser" par "remboursent" tout simplement. Il n'empêche qu'il y a bien des gens qui affirment que nos petits enfants qui n'existent pas encore vont payer pour nos conneries. J'aimerais comprendre le raisonnement qui les mène à dire ce genre de choses

Avec des voyages intertemporelles ?

Donc on peut créer autant de richesse qu'on veut en empruntant à nos enfants c'est pratique. Dans ce cas je ne vois aucun inconvénient à emprunter si ça créé magiquement les richesses associées Certains français et certains étrangers prêtent à l'état français dans l'espoir que le bout de PQ gardera sa valeur, dans un fouilli réglementaire qui favorise évidemment les états, il est là le vrai transfert de richesses, non ?

Le fait qu'on détienne des emprunts étrangers compense ?