celeste

oui je comprends que la liberté doit primer sur le dirigisme que celui-ci soit "efficace" ou non, surtout que la notion d'efficacité va dépendre de l'observateur.

ouais j'en ai marre de perdre mon temps, en fait

Réponse du socialo : j'ai rien compris à l'histoire en fait ;-) et lui a tout compris. "Justement les subprimes c'est un problème de pas assez d'Etat, pas de trop d'Etat. C'est parce que la finance a été totalement dérégulé que ce genre de pratiques frauduleuses qui devraient être interdite sont devenus légales. Sur l'éducation et la santé, je parle de dettes privés: donc oui de ce point de vue là on ne paye pas. Enfin, on paye avec ses impots. Le problème en France comme aux USA c'est que la répartition de l'imposition est de plus en plus inégalitaire: les classes moyennes payent quasiment tout, les pauvres un peu et les riches rien. De taux d'imposition réel des riches en France est inférieur à celui des pauvres: grace à la fraude et à l'optimisation fiscale massive (200 milliards environ en France si on tient compte de la fraude des particuliers et des entreprises). Oui, et c'est justement à cause du néo libéralisme que vous défendez qu'on est obligé d'avoir une mutuelle, c'est une tentative de privatisation du système . Avant les noé libéraux pas besoin de mutuelle tout était remboursé par la Sécu. Faux. Vous faites une erreur de débutant. Vous prenez une moyenne. Sauf que les inégalités de revenus sont encore bien plus forte aux USA qu'en France: la moyenne est tirée vers le haut par les très hauts revenus, mais les gens de base sont plus pauvres. D'autant que on prend ici le revenu total qui peut être le fruit de plusieurs emplois précaires (c'est la norme aux USA) cumulés et d'un temps de travail bien supérieur à ce qu'on bosserait en France (mais avec une productivité largement inférieure aussi). Encore une fois, une mauvaise analyse des données. Oui, les USA ont plus d'impots, c'est normal, le pays s'est enrichi, sa population et ses salaires ont augmentés. Mais les taux d'impositions, pour les riches et les grandes entreprises du moins, ont baissé en continu (90% au sortir de la seconde guerre mondiale, 40% aujourd'hui pour les particuliers les plus riches). On peut les estimer. Elles seraient de 20 milliards d'euros par an. Donc oui c'est équivalent à l'argent qui manque à la Sécu. Et vous noterez que les méthodes austéritaires de vos amis libéraux ont été totalement inefficace à réduire le trou demla sécu: bien au contraire, la dette augmente. La bonne méthode, ça serait soit que l'Etat nationalise le secteur pharmaceutique, soit qu'il achète en gros et à bas prix et revende ensuite aux pharmacies, soit qu'il fixe des prix de façon arbitraire (ce qu'il ets censé faire, mais en fait les mecs qui fixent les prix sont totalement corrompus par les labos et donc on paye bien plus chers que dans d'autres pays). Il ne faut pas réduire les remboursements, ni les soins. Aux Etats Unis, les soins sont top qualité pour les riches. Pour le reste de la population, ils sont d'une qualité médiocre. Dans le classement de l'OMS, les Etats Unis sont le pays qui dépense la plus grande part de son PIB en santé, mais ils ne sont que 37ème mondial niveau qualité des soins (la France a longtemps été première). Dans certains quartiers, la mortalité infantile est comparable à celle de pays du Tiers Monde. Sauf que les dépenses publiques économisent des dépenses privés, donc votre raisonnement est totalement bancal!"

Ok merci je lirai le site dont tu me parles. Pour le marché auto-régulateur, c'est pas Smith ou Ricardo qui ont conceptualisé cela ?

C'est quoi donc ?

Oui cela m'intéresse, merci.

comment répondre à quelqu'un qui ne croit pas en des marchés libres auto régulateurs ? Quelle est la position libérale à ce sujet, ou les fondements de celle-ci ?

Désolé pour ceux qui veulent des posts courts. C'est vrai que je rentre dans des débats avec des gens qui ont une pensée collectiviste alors que je n'ai pas encore la possibilité de les mener avec des arguments libéraux bien construits. Je me rends compte que j'ai encore de la route à faire et des choses à lire.

Un autre socialo m'a répondu après les réponses qui m'ont été données par Tramp sur ce forum, mais je crois que cela ne sert à rien de discuter avec eux : ""Ce ne sont pas des entreprises libres qui prennent le pouvoir mais les champions des Etats, celles qui sont sauvées, protégées, financées, aidées d'une quelconque manière par les Etats, en dehors de toute règle de concurrence libre." Hein, mais arrêtez svp, certes il y a de la corruption et c'est un des problèmes majeurs, mais l'Etat n'a strictement aucun intérêt à protéger une société face aux autres! L'Etat n'est plus une entité au service d'un ou de l'autre mais bien de l'ensemble! " Vous ne croyez pas que les Etats s'écrouleront un jour pour laisser la place au libre marché, j'espère ! Au contraire, " Vous voulez remplacer une démocratie (défectueuse à cause de la corruption certes) par une dictature des marchés! Que se passe-t-il le jour où un société possède l'ensemble des terres cultivables et décide d'augmenter les prix de façon à rendre la nourriture innaccessible pour 80% de la population! ? "J'aimerais savoir ce que tu entends aussi avec l'expression "entreprises libres" et que tu me cites des noms de ces entreprises. " Pfff! Moi j'aimerais que vous me disiez sur quelle base reposent vos "théories" si ce n'est les affirmations de quelques anarcho-capitaliste? Suffit il que quelqu'un dise "si on libére le marche il va s'auto-réguler" pour que ce soit vrai? Ca ne repose sur rien de mathématique et rien de scientifique (sociologique), ce n'est que du vent, que de la posture et on voit que plus le marché est libre et plus les richesses se concentrent et certainement pas dans les mains des Etats!

tu as l'air bien calé au sujet des Etats-Unis, Tramp.

ok je vois.

Que veux-tu dire par "les riches payaient leurs impôts... Ou bien la guerre s'est arrêtée ? Merci pour tes réponses.

En ce qui concerne Bolloré, oui c'est du pillage selon moi, dans la mesure où il fait comme les premiers explorateurs américains avec les indiens : ils leur piquent les terres (méfions nous des faux achats illégaux) en prétendant qu'ils feront mieux avec, (pour Bolloré c'est avec l'aide des pouvoirs pourris en place), de la même manière que les premiers pionniers américains ont confisqué la terre des Indiens en niant la loi du primo-accédant, loi libérale s'il en est. On peut se faire son avis avec ce reportage : https://www.youtube.com/watch?v=sd4Y4LzPwuQ Il se comporte en impérialiste. Il profite des dictateurs africains et du vide juridique des pays africains pour étendre son monopole alors qu'aucun pays en Europe n'accepterait cela : http://survie.org/francafrique/diplomatie-business-et-dictatures/article/bollore-monopoles-services-compris-170 Il ne respecte aucun principe libéral : ni la liberté d'autrui et notamment de ceux qui habitent sur ces terres depuis des milliers d'années, ni la propriété d'autrui (le sol et les richesses qui apartiennent à ces peuples et dont on confisque l'usage et l'usufruit), ni la responsabilité car il ne paiera jamais pour ces exactions sur le peuple africain, dans le sol et de son réseaux mafieux. Je ne vois pas ce qu'un soit disant honnête homme "libéral" ferait avec des dictateurs qui ne respectent même pas leurs propres lois ...

Hou là, je vois qu'il y a eu beaucoup de commentaires sur ce point. Je vais les lire point par point pour essayer de comprendre l'opinion de chacun. Je suis encore tombé sur un socialo qui compare le système américain, selon lui privatisé et donc qui coûte bien plus cher que le système français. Voici son argumentation.. J'ai bien essayé quelques arguments pour montrer que l'Etat américain n'est pas blanc de toutes les dettes contractées mais je n'ai pasplus de référence que cela. Voilà ce qu'il me répond : " La dette explose sous Reagan. On est certes dans un contexte de guerre froide mais il n'y a pas d'opérations militaires majeures. C'est facile de tout mettre sur le dos de l'Etat. Mettre les subprimes sur le dos de l'Etat c'est osé. Donc pour vous, c'est pas du tout la faute aux banques? L'endettement privé a explosé à cause du néo libéralisme. En France, l'université est gratuite. Aux Etats Unis, ça coute des dizaines de milliers de dollards. Pareil pour la santé: gratuit en France, très cher aux USA (et souvent d'une qualité médiocre). Et les salaires sont bas, parce que l'emploi a été totalement flexibilisé, tout a été dérégulée (par l'Etat, oui, mais sous l'influence des lobbys). Et aussi les impots dus à des guerres inutiles, vous avez raison là dessus, mais surtout aux multiples cadeaux fiscaux aux plus riches. C'est ça qui fait explosé l'endettement, public et privé. C'est donc le néo libéralisme, mode de gestion totalement irrationnel et inefficace qui est responsable de l'explosion des dettes. Le trou de la Sécu est du essentiellement aux fraudes patronales. Et la Sécu et les mutuelles assurent la même fonction qui est d'assurer les risques santé. Les différences que vous pointer sont anecdotiques et ne justifie pas une multiplication par 6 des frais, symptomatique de la mauvaise gestion caractéristique du privé. Entre Reagan et aujourd'hui, la dette totale des USA (publique et privée) augmente en continue et passe de 150% à 400% du PIB. Sous Roosevelt, elle connait un pic durant la guerre à 300% du PIB mais redescent immédiatement après guerre (parce que les riches payaient leurs impots et jusqu'à 90% des revenus à l'époque, ce qui n'est pas le cas aujouird'hui, à cause du néo libéralisme et du laxisme des administrations fiscales envers les riches qui en est la conséquence.) Donc vous comparez des situations incomparables."

Je lui ai posé ces questions mais pour l'instant pas de réponse. Voici par contre mon argumentaire : "Ce ne sont pas des entreprises libres qui prennent le pouvoir mais les champions des Etats, celles qui sont sauvées, protégées, financées, aidées d'une quelconque manière par les Etats, en dehors de toute règle de concurrence libre. Par ex, Arcelor-Mittal, le scandale ! Le libéralisme ne plaide pas en faveur de l'entreprise mais des individus, des droits naturels des individus qu'ils soient patrons d'une entreprise ou salarié. Ce que vous voyez actuellement sous vos yeux n'est pas du libéralisme. On crée une image du libéralisme pour vous faire croire au bouc émissaire, mais tout est dans les mains des Etats qui décident qui ils vont appuyé ou aidé (Bolloré, par ex qui pillent allègrement les ressources africaines grâce à l'action des groupes armées à la solde de nos pouvoirs politiques.) Vous ne croyez pas que les Etats s'écrouleront un jour pour laisser la place au libre marché, j'espère ! Au contraire, ils prennent de la puissance et sont des acteurs puissants du système économique. En plus avec la création de l'UE on est en plein dans l'Hydre collectiviste, hyper étatique qui décide jusqu'à la courbure des bananes que vous achetez sur le marché !"

ha ben on est deux, c'est déjà un bon début.

En ce moment je discute sur FB du libéralisme et j'ai eu le droit à cela comme réflexion : "Vous ne voyez même pas que ces postures libérales mènent à une autre forme de monarchie, ce sont finalement ces entreprises libres qui prennent le pouvoi! Et donc cette idéologie censée nous libérer est en fait en train de nous rendre escalave de quelque individus, si vous ne voyez pas ce paradoxe, c'est que vous n'êtes pas capable de penser contre vous-même et vous accrochez à des théories sans fondement! Et l'expérience ne plaide pas en faveur de cette idéologie loin de là, le libéralisme est mort au moment où on a décidé que le "bien" d'une entreprise était plus important que le bien d'une société toute entière!" Qui peut m'aider à répondre à ce gars. Perso, je lui ai dit que ce n'était pas des entreprises libres qu'on avait actuellement mais que les champiosn étaient toutes aidées, financées, protégées d'une quelconque façon par les Etats. Et que la libre concurrence n'existait pas. De ce fait on a un Bolloré qui pille les terres africaines, sous la bienveilllance de nos pouvoirs politiques, etc...

Que pensez-vous de cet article ? TITRE : LIBÉRALISME, UN ÉPOUVANTAIL CONSTRUIT DE TOUTES PIÈCES Article Bruno Bertez du 14 février 2015 Nous jugeons utile de publier à nouveau ce texte. Il a été publié en février dernier sur Lupus. Notre objectif n’est pas de définir ce qu’est le libéralisme, il est de faire ressortir que le système actuel, le système moderne est un système social -démocrate. La construction UMPS vise juste. Elle épingle une réalité, même si nous préférons la notre UMPSMEDEFCFDT . Le système, pour survivre s’est social-démocratisé. Ce système repose non sur les classes sociales, mais sur la « production » de la société civile elle même, de telle façon qu’elle ratifie et « légitimiste » l’action politique laquelle n’est plus qu’une sorte de management de l’économie. Ce qui se passe en ce moment , avec le passage de la Loi Macron, par le 49-3 que le MEDEF réclame publiquement et sans honte de ses voeux, va dans notre sens. « La crise, les crises sont produites par le dirigisme, l’étatisme et le constructivisme, pas par le libéralisme. Le libéralisme est auto-régulé, auto-correcteur par le jeu des prix et des destructions créatrices. Les gens de gauche imputent la crise actuelle au libéralisme, voire, pour certains, à une sorte d’ultra-libéralisme. Les gens de la pseudo-droite font de même, eux qui ne défendent pas le libéralisme, et baissent la tête honteusement quand on leur en parle. N’est-ce pas Monsieur Juppé? Le libéralisme n’a rien à voir avec la crise actuelle. Pas plus avec les malheurs de la Grèce qu’avec la destruction en cours de la France, n’en déplaise aux Zemmour et autres. Il n’a rien à voir dedans puisque toute la construction européenne et le système financier qui en sont issus sont dirigistes et même constructivistes ! Ils ont été conçus pour forcer, pour lutter, pour s’opposer aux forces et au libre jeu des marchés. L’instrument de ce constructivisme étant la monnaie imposée, qui ne reflète pas les valeurs et les productivités locales, mais celles des pays dominants. L’organe qui manie l’outil du dirigisme constructiviste est la BCE. Le libéralisme et une véritable économie de marché auraient détruits depuis longtemps toutes ces constructions et toutes les fausses valeurs qui en découlent. Il aurait également détruit toutes les structures monopolistiques, anticoncurrentielles, qui se sont développées à la faveur de ces constructions. Le libéralisme a pour fonction de permettre la découverte des prix, c’est à dire des valeurs sociales efficaces nécessaires pour guider l’action des agents économiques. Chaque mot est important : valeurs, sociales, efficaces, nécessaires. Depuis sa construction, l’Europe est arque-boutée pour s’opposer aux vrais prix de marché, aux valeurs et aux prix qui résulteraient de la confrontation libérale et à l’allocation efficace des ressources. L’Europe est une construction anti-libérale et, en même temps, anti-démocratique car les deux vont de pair. Les citoyens et les médias réfléchissent à l’aide des outils forgés par les anti-libéraux. La technique est simple, les ennemis de la liberté créent des concepts bidons, ils leurs donnent vie et ce sont ces concepts enserrent la réflexion ! Et cela prend ! Pourquoi ? Parce que dans les ennemis de la liberté, il y a le Très Grands Capital et la Classe Ploutocratique et c’est elle, ce sont eux qui donnent le « la » dans les médias. En France, on parle de libéralisme et d’ultra-libéralisme sur la base de ce qu’en disent Le Monde, Médiapart et le Figaro! Aucun système libéral n’aurait imposé une monnaie unique, ou financé les déficits des pays du sud. C’est parce qu’il y avait la promesse implicite de la stabilité dirigiste et étatiste de l’euro que ces pays ont été financés. Les Banques ont joué et parié à l’abri ou en raison de cette promesse, de cette promesse d’empêcher les lois du marché de jouer, voilà la vérité. Elles ont parié sur la réussite des forces anti-marché. Elles ont parié sur la rigidité et la solidité du corset. En 2010, un système libéral aurait précipité la faillite correctrice des pays du sud et ainsi ils auraient pu se reconstruire, avec des pertes et des dettes bien moindres. C’est le dirigisme qui a refusé la sanction de la destruction des dettes irrecouvrables et ainsi les a capitalisées et accumulées. Ce dirigisme est toujours allié du vieux, de l’inefficace et des prébendes. Le dirigisme a la prétention de remplacer le jeu des forces du marché, l’information véhiculée par les marchés, par le cerveau des technocrates et fonctionnaires et celui des politiciens. Il s’oppose aux vrais prix et donc entretient jusqu’au drame de la crise, les fausses valeurs. Ce dirigisme est foncièrement ennemi de l’innovation, laquelle détruit tout ce qui est inadapté et périmé et qui ne mérite pas économiquement de vivre. Avez-vous entendu parler de « la destruction créatrice »? La destruction créatrice est le processus de remise à plat des fausses valeurs. Et il est essentiel dans le système libéral. Et c’est parce qu’il est juste et douloureux qu’on le refuse. L’analyse critique du libéralisme et l’analyse critique de ce que les socio-démocrates appellent le libéralisme sont deux choses différentes. Les socio-démocrates ont construit une fausse vision du libéralisme qui leur convient, c’est cette vision tronquée qu’ils critiquent. Tant et si bien que les gens, même de bonne foi, reprennent leurs critiques sans se rendre compte que le libéralisme, ce n’est pas cela. Nous avons entrepris l’analyse critique du Système Kleptocratique, Système du Capitalisme Financier, pour bien montrer que nous ne vivions pas en système libéral et démystifier les critiques des socio-démocrates. Le système du Capitalisme Financier est le successeur du système des années 70 du Capitalisme Monopoliste d’Etat, le CME. Dans le système du CME , l’action de l’Etat vise à faciliter la réalisation du profit par l’intervention étatique et la collusion politiciens/grands managers/fonctionnaires/élites cooptées. C’était en France le temps du règne des Ambroise Roux, des Dejouany et leurs comparses. Tout sauf capitalistes et libéraux, ces gens. C’étaient la collusion parfaite entre le monde politique, le Patronat et… les médias. On pillait les fonds publics au profit des plus forts, des plus monopolistiques. Ah ! Les éminences grises d’alors ! Dans le capitalisme financier, on franchit une nouvelle étape et on facilite l’optimisation du profit et la reproduction du capital par la monnaie et l’action de la Banque Centrale. Un nouveau complice est venu rejoindre la clique du CME, ce complice, c’est le personnage du Banquier Central.. Dans le CME, on pillait l’Etat par l’alliance entre les Politiques, les Polytechniciens et l’Enarchie. Dans le Capitalisme Financier, on pille la monnaie, la Banque Centrale, l’Epargne par l’alliance entre la Politique, la Bureaucratie domestique et internationale et les Banques TBTF. Si vous ne comprenez pas cela, vous ne pouvez pas avoir d’analyse politique efficace et vous ne pouvez pas proposer de solution à la crise. Pour dépasser ses contradictions, le ralentissement de la croissance, la chute du profit et la montée du chômage, le Système a, dans les années 60/70, accompli une mutation, il s’est financiarisé. D’abord aux Etats-Unis, puis en France, grâce à l’entourage de Bérégovoy, reclassé plus tard… dans les banques. Il a été créé du crédit pour suppléer l’insuffisance du pouvoir d’achat des salaires et des ressources d’épargne. Il a fallu repousser les limites de la création de dettes, casser les classes sociales traditionnelles et produire un nouveau système politique, le système social-démocrate alterné, le SSDA, tantôt de droite, tantôt de gauche, en rejetant les extrêmes. Ce système a pour ciment la consommation, mais non plus la consommation liée aux besoins, mais la consommation liée à l’économie du désir. La crise de 2008 est une nouvelle contradiction du système, elle marque la limite du système de la financiarisation. On ne peut continuer à accumuler les dettes, il faut trouver un moyen pour en détruire, soit par la croissance nominale, c’est à dire l’inflation, soit par la violence destructrice, c’est à dire par l’impérialisme belliqueux. Tout cela n’a rien, mais rien à voir avec le libéralisme. Le libéralisme dont on parle en France n’est pas un libéralisme, c’est un épouvantail construit de toutes pièces, de bric et de broc, pour les besoins de la propagande et afin de valider et de crédibiliser la montée du système de la sociale-démocratie alternée, celle des Valls et des Juppé ».

Oui c'est clair qu'il y a même plusieurs drames personnels : être à la fois juive et catholique d'origine, avoir 2 papes dans ses origines familiaux et être issue de la famille Borgia, çà peut rendre fou lol

C'est clair, mais quand on ne connait pas le sujet, on peut facilement croire à une apparence de vérité. Du coup, je ne regrette pas ma curiosité naturelle qui m'a poussé à regarder derrière la scène.

Oui, je m'en suis rendue compte, un peu tard, certes. Du coup on n'est plus en contact. C'était trop usant. Une nouvelle ère commence et je compte bien en profiter

Voilà c'est çà.

Si les libéraux de ce forum pouvaient démonter les arguments de cette fille, ce serait bien, car franchement, je ne pige pas sur quoi elle se fonde pour écrire tout cela. Cela fait des années qu'elle prétend démonter des réseaux libertariens, se battre contre eux (toujours seule contre tous, etc). Cela en devient maladif, c'est toute sa vie, elle le dit elle-même. Mais bon, bornée comme elle est c'est une perte de temps. J'avais essayé de discuter avec elle et en lisant mon mur, elle en avait déduit que j'étais moi-même une libertarienne alors qu'à l'époque je ne savais même pas ce que cela voulait dire. Bref ! Je n'ai jamais réussi à lui abaisser son caquet par manque de connaissance sur le sujet. Je compte sur ce forum et d'autres sources pour palier à cela, pas pour partir en guerre (je m'en fous) mais pour mon info.

Je disais qu'elle connaissait la définition de libertarien. Quelques trucs en plus et c'est tout. Mais elle ne connait pas l'essence du libéralisme qui pour elle ressemble à un loup bavant, hurlant, grattant à la porte de la fRance en attendant de nous manger. Voilà, elle brode autour de cela depuis des années et vois du libéral partout où il n'y a plus la France ni les institutions fwançaises. Bref....Oui elle mélange beaucoup de choses et a une vision personnel de la fRance, même si elle prétend avoir la meilleure, seule contre tous. Du coup, vous comprenez pourquoi j'ai eu envie de vérifier en m'intéressant à la source.

C'est à dire ? Alors là je suis curieuse. Surtout quand on lit çà d'elle :" "Les toqués de Tocqueville, IFRAPés au coin du mauvais sens, s'abreuvent à une source libérale, anglo américaine, ils n'ont rien de Français. Leurs idéologues, rattachés à des “think tanks” cache-sexe de la main-mise mercantile sur la pensée, sont tous unis dans un même mouvement de remise en cause du fonctionnement de nos institutions et de nos paradigmes constitutifs. Renverser le “système”, qui n’est en réalité que le leur, pour avancer vers la remise en cause de tout ce qui lui fait encore barrage, voilà leur créneau. Un autre monde est possible selon eux, le Nouveau, celui de la jungle contre la civilisation, celui de la dérégulation qui, il faut en croire leur dogme, établira le “meilleur ordre libéral”. La dérégulation, c’est la quintessence de l’extrême-droite, sans réglementation, sans frein, la loi du plus fort s’installe, toute faiblesse peut crever, elle est forcément un parasitage pour la race supérieure."