Morpheus

Moi aussi j'en ai un peu marre de me masturber intellectuellement donc si tu veux bien on va revenir à un niveau de discussion plus concret. Je signale juste que c'est toi qui a insisté pour partir sur de l'épistémologie en me demandant de définir les termes, et que tu as commencé cette discussion en énoncant un contresens très important sur l’œuvre Hayek. Tu penses qu'il est impossible de discerner des tendances de la société ? Très bien, je pense autrement. Tu peux invoquer le nombre de personnes qui sont d'accord avec toi ou leur autorité, cela ne change rien à la constatation qu'il y a plein de gens qui font des choix de carrière, politique ou de vie en fonction des tendances sociétales qu'ils anticipent. Tu penses qu'il est impossible de savoir si la perte de liberté due aux restrictions sanitaires va durer dans le temps, alors que les dirigeants commencent à l'annoncer un peu partout ? Très bien.

Et pour appuier ce que je dis sur l'importance de ne pas assimiler la science à la connaissance (toujours tiré de The Use of Knowledge in Society) : It will at once be evident that on this point the position will be different with respect to different kinds of knowledge; and the answer to our question will therefore largely turn on the relative importance of the different kinds of knowledge; those more likely to be at the disposal of particular individuals and those which we should with greater confidence expect to find in the possession of an authority made up of suitably chosen experts. If it is today so widely assumed that the latter will be in a better position, this is because one kind of knowledge, namely, scientific knowledge, occupies now so prominent a place in public imagination that we tend to forget that it is not the only kind that is relevant. It may be admitted that, as far as scientific knowledge is concerned, a body of suitably chosen experts may be in the best position to command all the best knowledge available—though this is of course merely shifting the difficulty to the problem of selecting the experts. What I wish to point out is that, even assuming that this problem can be readily solved, it is only a small part of the wider problem

Je ne sais pas pourquoi tu présupposes que l'existence d'échecs remet en cause l'existence de planification individuelle réussie. Et donc, ce que je dis. Tu es vexé ? Tu as mal compris Hayek sur la notion de planification, cela me semble indubitable.

On est globalement d'accord, ce que je dis n'est pas contradictoire avec l'existence de circuits top-down (gérés par le cerveau). Ce que l'on appelle connaissance est fondamentalement assimilable à des modèles du monde, et ces modèles du monde ont toujours un substrat physiologique (fondamentalement, des connexions nerveuses). Il n'y a pas nécessairement un seul modèle, cela dépend de la complexité des organismes (Hayek distingue deux types de modèles complémentaires dans le cas d'un être humain : un premier niveau de modèle constitué par le système nerveux et un deuxième niveau de modèle constitué par le cerveau). Là où l'on n'est pas d'accord c'est que tu présupposes que seule la méthode scientifique permet d'améliorer les modèles. Or un artisan apprenti qui exerce son art améliore sa dextérité par la pratique. Un enfant apprend à marcher par essai et erreur, par imitation... Il y a tout un tas de méthode d'apprentissage qui ne sont pas de la science. Un chat apprend en explorant son environnement... Globalement cela me semble très réducteur de croire que seule la science permet d'améliorer le rapport à l'environnement d'un être humain (et c'est d'autant plus évident lorsqu'on généralise à un organisme, puisque les animaux n'ont pas de science, ils sont pourtant capable d'apprendre).

Je pose ça là, à toutes fins utiles, dans l'éventualité où certains auraient besoin d'un rafraichissement sur la notion de planification dans l’œuvre de Hayek. Je répondrai sur l'épistémologie plus tard. Tiré de The Use of Knowledge in Society (1945), un excellent article !

Pourtant chaque start up qui réussit est un exemple de planification réussie de la part de ses fondateurs. Bezos est assez bien arrivé à prédire certaine évolutions sociales et technologiques, tout comme Musk. Tout comme... beaucoup de gens et sociétés qui ont eu du succès sur la base des plans qu'ils ont conçus.

Ce n'est pas parce que 2 choses dépendent d'un troisième élément (en l'occurrence l'organisme) qu'elles sont identiques. Tu remarqueras que le processus de respiration dépend de l'organisme également. Ce n'est pas pour autant que le processus de respiration est la même chose que la perception ou que la connaissance La perception est une stimulation de l'organisme, le système nerveux interprète cette stimulation et est en même temps façonné par celle-ci. Le système nerveux a été façonné à la fois au niveau individuel et à l'échelle de l'espèce. Et le niveau individuel n'inclut pas que les perceptions, sauf à donner une acception au mot perception, plus globalement le niveau individuel inclut toute les expériences de l'organisme. La connaissance ce sont les connexions qui existent au niveau du système nerveux de l'organisme*. Ces connexions nerveuses sont un substrat physique (et physiologique), différent des processus - comme la perception - qui participent à leur création. *Dans le cas des êtres humains, ces connexions s'étendent au cerveau.

Donc tu penses qu'un individu ne peut pas prédire ce que va faire un Etat ?

Tu penses que les arguments contre l'action étatique s'appliquent également à l'action individuelle. Tu confonds encore planification centrale et planification tout court. La perception dépend de la physiologie de l'organisme. Un chat ne va pas percevoir de la même manière un même environnement qu'un être humain. La physiologie d'un organisme dépend de sa phylogénèse (ie. ses gènes, selon l'état actuel de la connaissance scientifique) et de la somme de ses expériences.

Tu penses que, dans toute l'histoire de l'humanité, aucun être humain n'est parvenu à correctement prédire certaines évolutions sociales ? Si tu penses qu'il est impossible de prévoir quoi que ce soit ayant une composante sociale alors j'imagine qu'une des conséquences de ce présupposé est de renoncer à toute préoccupation politique, car l'action politique implique une certaine projection intellectuelle dans l'avenir social. [quote]bah fais-la la distinction, on te regarde[/quote] La connaissance c'est la modélisation de l'environnement par un organisme (modélisation physiologique via le système nerveux, cf The Sensory order). La connaissance science c'est une modélisation de l'environnement qui répond à certains impératifs sociologiques. La connaissance scientifique est un petit sous-ensemble de ce qu'est la connaissance. Elle n'est pas synonyme de vérité et elle ne doit pas être invoquée en toute circonstance.

Tu fais un très gros contresens. Hayek n'indique pas que la planification individuelle ne peut pas fonctionner, il indique que c'est la planification centrale qui ne peut pas fonctionner. Tu pourrais certainement le relire avec profit. [quote]La distinction entre science et connaissance est un débat que tu essaies de mélanger au sujet de départ. On peut faire dire à ces termes tout ce qu'on veut quand on les définit n'importe comment. Si un modo splitte, je veux bien que tu m'expliques, du coup, ce que tu entends par une connaissance non-scientifique pour voir si je suis d'accord, parce qu'en l'état, je ne peux même pas dire.[/quote] C'est une distinction nécessaire face à quelqu'un qui pense qu'on ne peut rien conclure de la situation actuelle, et par extension d'aucune situation, sur la base d'une maitrise épistémologique approximative.

J'avais cet espoir avant. Mais aujourd'hui force est de constater que la docilité des gens est insondable. C'est une docilité matinée de stupidité, car rien ne serait possible sans une adhésion du gros du peuple à toutes les idioties intellectuelles qui servent à façonner l'opinion publique. C'est pour ça que l'observation du discours public et médiatique est important. Ce discours est l'équivalent du chien de berger qui encadre le troupeau de mouton et le fait aller docilement d'un point A vers un point B.

Ce matin sur CNEWS, il y avait un "professeur" en médicine (il l'était vraiment, je mets des guillemets simplement pour ne pas exprimer toute la déférence implicitement contenu dans ce titre) qui expliquait qu'il n'y aurait pas de retour à la normale avant la fin de la décennie. Cela me semble une prédiction parfaitement réaliste et me semble une issue cousu de fil blanc depuis que le mois variant est apparu dans le lexique de cette "crise" sanitaire. Ce qui me semble intéressant surtout ici, c'est d'observer le glissement du discours de 1/ "il faut tenir quelques semaines pour abaisser le pique de la courbe", à 2/ "il faut tenir jusqu'au vaccin", vers 3/ "même avec le vaccin, la crise ne sera pas terminée". Avec la finalité du vaccin bientôt atteinte, on commence à pouvoir observer le glissement de discours annonçant la phase d'après. Evidemment, si l'on poursuit la réflexion, on est en droit de se poser la question de qu'est-ce qui va changer dans 10 ans exactement ? La réponse est : rien. Quand on admet que cela va durer 10 ans, on admet également que cela va durer 100 ans.

Cette réponse confirme donc que tu confonds science et connaissance. Je te renvoi sur l'oeuvre d'Hayek qui parle beaucoup des concepts de planification et de connaissance. Évidemment, la planification à quelque chose à voir avec l'anticipation de l'avenir. Enfin, le sens commun devrait suffire à comprendre que la science est une des méthodes d'accès à la connaissance, sans être la seule.

Pas dans la nourriture, dans ce qui se passe depuis un an et actuellement, le tout mis en perspective dans un contexte historique. Je ne pense pas que soit signe d'une grande culture ou d'une grande intelligence de postuler une inconnaissance radicale de tout ce qui concerne l'avenir. Je pense qu'au contraire l'intelligence se mesure dans la capacité de compréhension et d'adaptation à des situations nouvelles. Tu invoques l'histoire, la science... ce faisant tu lies la connaissance à la science. Je me contenterai de souligner que toute connaissance n'est pas issue d'une démarche scientifique.

Du coup, armé de ta connaissance de Foucault et de l'Histoire, tu prédis une disparition du covid et un retour à la normal dans combien de temps ? Je trouve surprenant d'invoquer des épiphénomènes historiques pour relativiser la gravité des mesures qui ont cours depuis un an et d'ignorer les annonces des gouvernements qui laissent entrevoir une pérenité et institionalisation de la situation.

Je suis convaincu qu'il n'y aura jamais de retour à la situation antérieure. Au début du XXe siècle les Etats ont décidé que la redistribution de richesse faisait partie de leur sphère d'action. Des impôts sur le revenu ont été instaurés, soi-disant temporairement. Le résultat a été un accroissement constant de l'implication de l'Etat dans la vie économique et une érosion constante des droits de propriété. En mars 2020, les Etats ont décidé que la lutte contre un virus faisait partie de leur sphère d'action. Ils ont instaurés des mesures restrictions de liberté, soi-disant temporairement. Il n'est pas davantage possible pour un Etat d'éradiquer un virus que de réduire des inégalités économiques. Le covid ne disparaitra probablement jamais, tout comme les mesures de restriction de liberté liées à celui-ci. Au contraire, les Etats vont probablement inclure d'autres d'autres motifs sanitaires (et écologiques) que le covid pour étendre l'intensité leurs actions au sein de cette sphère de compétence nouvellement acquise. Le vaccin a servi de carotte pour faire accepter à la population la transition de l'existence de mesures exceptionnelles de court terme vers leur existence à moyen terme : "il faut tenir jusqu'à l'arrivé de vaccin". Et maintenant il ne reste plus qu'à organiser le discours pour faire accepter la transition du moyen terme vers le long terme, qui est déjà actée. Une fois que la vaccinationsera diffusée dans la population, rien ne changera fondamentalement. Au contraire, l'Etat se sera doté des moyens techniques et juridiques pour institutionaliser pour les restrictions de liberté de mouvement et de tracage individuels. Nous sommes les témoins d'une tragédie de la même ampleur que l'apparition de l'Etat-Providence au XXe siècle : l'apparition de l'Etat-Providence-Sanitaire.

Cela ressemble vraiment à la fiscalité. La dernière fois j'ai passé plusieurs heures pour parvenir à déchiffrer les méandres sémantiques et logiques d'une simple règle fiscale. C'est à la fois un problème culturel et systémique. La culture française valorise l'abstrait sur le concret (ie. la masturbation intellectuelle). Et parallèlement a ceci, l'administration est toute puissante. Du coup les hauts fonctionnaires rivalisent dans la création d'une complexité byzantine qu'ils assimilent à une démonstration de compétence, et les règles qu'ils commettent frappent la France sans qu'il n'existe aucun garde fou systémique qui pourrait permettre de contenir leurs ravages.

Un peu comme la fiscalité, c'est à la fois compliqué et imprévisible. Les haut fonctionnaires à l’œuvre.

Certes, mais cela n'est fait pas moins une restriction. Il ne faut pas s'y habituer.

Je pense que le décalage à 19 heures est en prévision du passage à l'heure d'été, dans une dizaine de jours. Le troupeau de moutons que constitue le peuple français risque d'être un peu plus aigri d'être emmuré alors qu'il fait jour dehors

Plus de déplacements interrégionaux également.

C'était pas un des premiers à pousser au confinement cet été ? Il a eu besoin d'enquêtes pour s'apercevoir que le confinement fait souffrir la population ?

Comme les confinements. A partir du moment où certains pays se mettent à le faire, les autres font pareil par mimétisme (et le peuple pense que si tous les pays font ça, c'est qu'il y a surement une bonne raison).

Short squeeze, le retour. Que va-t'il se passer maintenant que la cartouche des manœuvres obscures pour couper l'accès du marché aux retailers a déjà été tirée ?