Gio

Non, c'est une insulte à mon intelligence (ou à ma faculté de perception extra-sensorielle) puisque je ne vois pas ce que vous voyez, alors que je connais bien son travail. Et pourquoi "incomprise" ? Ce n'est pas parce que vous avez cette perception que tout le monde l'a, sans quoi on ne s'expliquerait pas son (relatif mais quand même) succès.

La porte de sortie consiste à repréciser sa pensée ou à éventuellement reconnaître que l'on a fait erreur et à se corriger. Ce n'est pas de la faute de Helfeld si certains de ses interlocuteurs refusent de reconnaître qu'ils se trompent. Il se borne à poser des questions rationnelles pour examiner la cohérence de la pensée de son interlocuteur, qui l'a accepté. Lorsque certains interlocuteurs n'aiment pas les questions, il leur propose même d'expliquer pourquoi les questions qu'il a posé seraient mauvaises. Que pourrait-il faire de plus ? Oui, il est plus long. Tout comme son pavé était plus long que mon message qui précédait son pavé et tout comme ton dernier message est plus long que le mien auquel tu répondais. Bref, rien d'anormal, parce que parfois il faut prendre un paragraphe pour répondre à des choses qui ont été dites en une phrase. C'est ainsi. Comme dit l'adage, ce n'est pas la taille qui compte. Par exemple ? Encore une affirmation gratuite : Où es-tu allé pêcher ça ? La correction, sur Internet, c'est de ne pas considérer que les autres sont à notre disposition et réciproquement. Si je n'ai pas envie de lire ou de répondre à quelqu'un sur Internet, je ne le fais pas, personne ne peut m'y forcer. En fait c'est même à ça que ça sert Internet, pouvoir avoir des échanges libérés de ce type de contrainte, et c'est comme ça que les gens s'en servent depuis fort longtemps. Lorsqu'on voit quelqu'un qui spamme un forum en disant toutes les cinq minutes : "Pourquoi personne me répond ?!?!" tout le monde se doute que soit cette personne est très jeune, soit elle n'a pas l'habitude d'utiliser Internet. Merci de confirmer que ton jugement se fonde sur de vagues impressions, pas sur des réalités. Helfeld se comporte toujours de la même manière dans toutes ses interviews qui se passent bien la plupart du temps. Seulement, certaines personnes réagissent parfois très mal lorsqu'elles s'aperçoivent qu'expliquer le fond de leur pensée les mène ou mènera à une contradiction. Il interviewe aussi des gens dans la rue ou dans les cafés. Et je n'ai jamais vu une seule de ces interviews mal tourner. Celles qui tournent mal, ce sont plutôt avec les politiciens de haut niveau. Tu peux appeler ça comme tu veux. Dans les faits, c'est quand même un procès d'intention. Je ne devrais pas avoir à expliquer cela, mais manifestement cela t'est nécessaire. Les humains normalement constitués, dont je suis malgré mon semi-autisme, acquièrent avec l'âge (ou avant) une notion qui s'appelle le respect d'autrui, dont tout libéral devrait avoir entendu parler. L'une des conditions minimale de ce respect, c'est d'accorder a priori à autrui la sincérité de ses propos ou a minima le bénéfice du doute et a fortiori quand on ne connaît pas bien cette personne. Cela implique de ne pas le soupçonner, de ne pas lui prêter gratuitement des intentions, bref de prendre ce qu'il dit comme il le dit, a fortiori lorsqu'on ne sait pas ou que l'on a pas cherché à savoir si les intentions qu'on lui prêtes sont avérées. Je ne dis pas que le non-dit n'existe pas ou que l'on ne peut pas le percevoir. Mais la raison et le respect d'autrui, voir la décence, commandent à l'individu de discerner le non-dit du procès d'intention et lui interdisent évidemment d'utiliser l'un comme un prétexte pour pratiquer l'autre. L'absence de cette notion élémentaire du respect a bien sûr une fonction pratique, à savoir qu'elle permet d'éviter toute contradiction, donc toute remise en question. Dès lors que c'est moi qui décide ce qu'il y a dans ta tête, ce que tu dis n'a aucune importance, puisque c'est à moi qu'il faut faire confiance pour interpréter ce que tu dis, pas à toi. Exemple : Quoi que disent les libéraux, leur but non-avoué est de justifier l'exploitation du prolétariat par la bourgeoisie dominante. Il est donc inutile de prendre en compte ce qu'ils disent, car derrière leur discours et leur attitude se cache un sous-texte que je perçoit, et que je ne suis pas seul à percevoir, donc ce n'est probablement pas une coïncidence. Comme dit Lancelot, ce serait insulter mon intelligence que de soutenir le contraire. Il y a aussi un autre principe fondamental du respect qui s'appelle l'éthique de réciprocité, qui dit qu'on ne fait pas aux autres ce que l'on aimerais pas qu'on te fasse. Beaucoup d'être humains normalement constitués appliquent spontanément ce principe, et je fais partie des êtres humains normalement constitués. Et toi aussi, en tant qu'être humain normalement constitué, tu n'aimerais probablement pas que l'on te prête gratuitement des malveillances ou que je réinterprète tes propos à ma sauce, ce qui serait une source inutile de conflits et de malentendus. Bien sûr certaines personnes ne peuvent pas s'empêcher de prêter systématiquement aux autres des desseins qu'ils imaginent eux-même, tout en étant parfaitement sincère. Mais ce comportement irrationnel est une forme de pathologie ou de paranoïa. (C'est comme ça par exemple que réfléchissent les conspirationnistes, et ils sont nombreux. Tout ce qui se passe a été secrètement prémédité.) Je ne sais pas ce que c'est que l'attitude corporel, le ton ou le vocabulaire de celui qui a une opinion. Comment voudrais-tu qu'il se comporte ? Il est lui-même, voilà tout. Parce qu'il a telle opinion, il devrait adopter un langage corporel particulier ? Pour se conformer aux présupposés de NoName sur le langage corporel de quelqu'un qui a une opinion ? Encore une fois, regarde plus de vidéos et tu verras qu'il le dit souvent lorsqu'il est d'accord ou pas d'accord avec son interlocuteur. Il n'a pas non plus besoin d'insister sur sa propre position, car cela n'a pas d'intérêt. A ce propos, il a fait une interview sur la neutralité journalistique.

C'est quand même vachement étoffé. Sinon il y a l'ABC du travailleur de Edmond About ou plus récemment B. A. BA d'économie de Gérard Dréan

Ce ne sont pas les mots qui m'intéressent, mais les faits. Par "patrimoine mondial", si j'ai bien compris tu entends en fait "qui ne devrait pas être soumis à la propriété". Or de deux choses l'une : Soit tu n'es pas dérangé par la pollution ou le fait que la nature soit dévastée, dans ce cas l'absence de propriété et la tragédie des communs qui en résulte est une position cohérente. Soit tu tiens la nature pour quelque chose, auquel cas tu seras favorable au meilleur moyen de protéger l'environnement, à savoir la propriété privée. Mais vouloir que l'environnement soit protégé tout en étant collectivisé, c'est comme vouloir la paix en déclenchant une guerre ou vouloir la liberté en établissant l'esclavage. Les bonnes intentions ne peuvent pas rendre adéquats des moyens qui ne le sont pas. « Ce qui appartient à tout un chacun est le plus négligé, car tout individu prend le plus grand soin de ce qui lui appartient en propre, quitte à négliger ce qu'il possède en commun avec autrui. » Aristote

Si seulement c'était vrai...

Encore un procès d'intention gratuit. Il ne se dit pas neutre du tout. Il ne s'est jamais caché d'avoir une certaine position et d'interviewer à partir de celle-ci.

Je vois pas en quoi interroger quelqu'un (qui a accepté) sur ce qu'il pense c'est mettre son interlocuteur dans une situation gênante. 1° C'est Anton_K qui a posté un pavé. Qu'y a t-il d'anormal à répondre à un pavé par un pavé ? 2° Ton affirmation sur le caractère impoli du pavé me semble ahurissante : où est-il écrit que qui que ce soit est obligé de le lire ou d'y répondre ? A quoi bon te répondre, puisque ton argumentation est entièrement basée sur le procès d'intention d'après lequel Helfeld chercherait délibérément le fight ou chercherait planter ses interlocuteurs ? Comme Lancelot, tu as pas du voir beaucoup de vidéos. J'ai traduit celles qui ont fait le plus de vues, j'aurais peut-être du en traduire d'autres, car elles ne sont pas forcément représentatives de la manière dont se déroule la majorité de ses interviews. On ne peut évidemment pas discuter l'avis de quelqu'un qui fait des procès d'intention comme tu le fais ici. On ne s'explique simplement pas pourquoi la majorité des interviews de Helfeld se passent très bien.

Anton_K, je te trouve (pas que toi) particulièrement injuste avec Helfeld. Je ne sais pas si tu as vu beaucoup de ses interviews, mais tu sembles généraliser rapidement à partir de peu d'éléments. Tu dis que l'interlocuteur s'échappe rapidement. Or il y en a seulement quelques unes où l'interlocuteur s'échappe. Ce sont les vidéos qui font le buzz certes, qui font le plus de vues (comme celles que j'ai traduites) mais dans la plupart des cas, ses interlocuteurs ne s'en vont pas. Certains le remercient même à la fin d'avoir stimulé leur réflexion comme par exemple Bernie Sanders (qui a pourtant l'air agacé durant l'interview) ou Noelle Nikpour qui dit que ses questions lui permettent de clarifier ses positions. Il y aussi Georges Allen qui disait que c'était les meilleures questions qu'il avait jamais eu ou Joe Biden qui disait qu'il avait beaucoup appris par cette interview. Va voir plus d'interviews sur son compte Youtube, tu verras que la majorité d'entre elles se passent bien, mais évidemment ce ne sont pas celles qui attirent l'attention. Le but n'est pas forcément de révéler les contradictions de l'interlocuteur ou de faire admettre à l'interlocuteur qu'il se contredit, mais déjà de vérifier s'il y a des contradictions. Ainsi qu'il le dit dans plusieurs interviews (celle-ci par exemple), Jan Helfeld reconnait qu'il se peut que son interlocuteur ne se contredise pas, et c'est précisément ce qu'il cherche à vérifier. C'est en tout cas un exercice qui permet de clarifier sa pensée et qu'il recommande de faire entre amis. Il n'y a aucun piège ou malveillance. Ensuite, si on s'aperçoit qu'il y a une contradiction, le fait de voir comment l'homme politique réagit est intéressant quant à sa personnalité. Jan Helfeld disait aussi à la fin de l'interview de lui que je t'ai mise que l'une des autres fonctions de cet exercice est aussi de révéler la personnalité des gens qui nous gouvernent. Sont-ils capables d'admettre une erreur ? Certains hommes politiques reconnaissent leurs erreurs sans que cela pose le moindre souci, comme par exemple Joe Biden lorsqu'il revient sur son affirmation d'après laquelle la peur est nécessairement un sentiment irrationnel. Tu dis qu'il joue sur le malentendu des définitions (en lui prêtant encore une fois une malveillance préparée à l'avance), mais je ne vois pas d'exemple, j'ai même plutôt constaté le contraire. Dans cet extrait de l'interview de Joe Biden par exemple, on voit qu'ils tentent de définir précisément le concept de Justice. Et à l'intérieur de cette définition, ils définissent le concept d'égalité. Dans cet extrait de l'interview de Georges Will, Jan Helfeld répond clairement lorsque Will lui demande ce qu'il entend par rationnel. Dans presque toutes les interviews qui concernent le racisme, Jan Helfeld essaie de définir avec son interlocuteur ce que cela signifie. Etc. Tu sembles d'ailleurs oublier que la plupart des vidéos en ligne ne sont que des extraits d'interviews plus longues, qui durent parfois une demi heure ou plus. (Mais dont la version intégrale est payante.) Lorsqu'on se penche un tant soi peu sur son travail, on voit que Helfeld est soucieux qu'il n'y ait aucun malentendu quant aux définitions. Évidemment cela peut toujours arriver malgré lui, il est impossible de résoudre totalement ce problème. Mais lui faire un tel procès d'intention est injuste. Tu dis que Helfeld devrait utiliser le montage pour montrer les contradictions plutôt que d'interroger son interlocuteur dessus. Il l'a fait parfois (comme dans cette vidéo) mais il est vrai que c'est rare. Tout simplement parce que c'est déloyal pour son interlocuteur, qui ne peut pas se défendre, clarifier, préciser ou justifier sa position. Or tout l'intérêt de ce type d'échange est qu'on aille au fond de la pensée de la personne qui est interviewée. Et contrairement à ce que tu sembles penser, il ne cherche pas à piéger son interlocuteur. Tu dis que Helfeld n'est pas poli, alors là j'aimerais un exemple parce que cela me semble incroyable que l'on puisse dire cela. Je ne vois pas une seule vidéo où Helfeld aurait fait preuve de malpolitesse envers son interlocuteur. En revanche, certains de ses interlocuteurs sont clairement impolis avec lui. De plus tu suggères qu'il devrait "noyer le poisson", ce qui revient à dire qu'il devrait être déloyal et piéger son interlocuteur... (toujours en supposant que c'est son but !) je ne vois pas comment tu peux invoquer "l'éthique des rapports humains" en même temps. D'ailleurs j'aimerais bien savoir ce que tu peux lui reprocher sur le plan de "l'éthique des rapports humains", car je ne vois pas en quoi poser gentiment des questions rationnelles à des gens qui l'ont acceptés peut être répréhensible. Comme je l'ai déjà indiqué, les gens ne fuient pas la plupart du temps. Quelques unes des personnalités politique interrogées perdent patience lorsque Helfeld cherche à aller au fond de leur pensée, cela en dit simplement long sur eux, pas sur la méthode de Helfeld. D'autant qu'ils savent dès le départ que le but est d'avoir une discussion rationnelle concernant leurs principes de théorie politique. Je ne dis pas que ses interviews ne pourraient pas être améliorés, elles sont toujours perfectibles mais c'est un exercice extrêmement difficile et jusqu'à présent je ne connais personne qui le fasse mieux que lui dans le genre.

Je réponds ou j'attends qu'un modérateur déplace le message dans le topic sur Helfeld ?

Je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'on a compris qu'elle est anarcap sur le fond. Mais ça on s'en fout, ce qui est intéressant c'est de savoir par quels raisonnements, par quels arguments, bref comment elle défend ou justifie sa position. Ce qui nous intéresse c'est ce qu'elle pense vraiment sur le fond. Et dès que Helfeld commence à l'interroger là dessus, elle se rétracte immédiatement, elle refuse de répondre aux questions. Sous prétexte que l'anarcapisme ne se réalisera probablement pas de son vivant, elle refuse de défendre ou de justifier sa position, alors même que c'est le sujet de l'interview. Or elle a accepté l'interview, elle connaissait Helfeld, elle savait que celui-ci interviewe toujours sur la théorie politique, et il lui a même laissé le choix du sujet au début. Bref, elle sait pas ce qu'elle veut, elle est chiante.

Nan, c'est Tramp et Tremendo.

C'est Julie Borowski qui était chiante à tourner autour du pot. Elle a accepté une interview, elle savait qui était Helfeld...quel intérêt d'accepter une interview si c'est pour éviter de répondre aux questions ? Ou alors elle assume pas ses positions jusqu'au bout, ce qui est intéressant à savoir.

Ça veut dire que je suis comme Helfeld ? Je suis flatté.

Le gros truc qui a changé c'est qu'on a eu pleins d'ordis et Internet, c'est quand même cool.

Je n'vois pas tellement le rapport. Il est dit en substance que Say est l'un de ceux qui a intégré les services (en plus des biens) à la notion de production en économie.

Tu veux dire que qu'il est impossible d'envisager la nature sous un autre aspect que l'intérêt des êtres humains ?

Lorsque tu le peux, active les sous-titres automatiques de Youtube (en anglais, à partir de la voix) ils peuvent être très pratiques pour aider à la compréhension.

Je postes des trucs glauques ou étranges parfois certes, mais pas dégoûtants.

Tu n'as pas été clair du tout : d'un côté tu refuses que le respect de la nature soit fondé sur un intérêt ou une utilité humaine, de l'autre tu indiques le déisme comme étant le moyen de s'affranchir de l'utilité ou de l'intérêt humain sans que l'on sache en quoi le fait d'obéir à un dieu n'est pas dans l'intérêt ou n'est pas utile pour les humains. Donc la réponse à la question : "Pourquoi obéit-on à son dieu ?" serait la seule manière de rendre ta position claire.

C'est quand même étrange que le Mises Institute soit officiellement sur une position anarcap alors que Mises ne l'était clairement pas. Pourquoi ne s'appellent-ils pas le Rothbard Institute ?

Si tu as l'extrait, ça m'intéresse.

Sachant que Ludwig von Mises n'était pas anarcap mais plutôt ce qu'on appellerait minarchiste, et qu'une police étatique lui paraissait absolument nécessaire, il n'est pas sûr que le Mises Institute prenne position là dessus. Plus actuel, il y a aussi les débats de Jan Helfeld avec les anarcho-capitalistes. Avec Stephan Molyneux Avec Larken Rose Avec David Friedman Avec Daniel Rothschild Avec Walter Block Avec Victor Pross Avec Bell Avec Stephan Kinsella

Fake. Le vrai compte de JCVD c'est @JCVD tout court, pas @jcvd_officiel. D'ailleurs ce dernier a été suspendu. Jean-Claude Van Damme il tweete en anglais en plus. Ça c'est un vrai tweet de Van Damme.

Je ne crois pas que Socrate cherchais à faire péter un câble, juste à voir si la pensée de son interlocuteur était bien fondée. Tu as dit qu'envisager la nature uniquement sous son aspect utile et pratique, te dérangeait. Je t'ai demandé sous quel autre aspect on pourrait l'envisager. Tu as d'abord parlé d'un devoir de respect envers la nature, mais nous avons convenu que c'est un jugement de valeur strictement humain, donc que l'on est toujours dans l'intérêt ou l'utilité pour l'être humain. Tu m'as dit que cependant, le déisme était une manière de respecter la nature sans en passer par l'intérêt ou l'utilité humaine. J'essaie donc de comprendre pourquoi on obéit à un dieu, si ce n'est pas dans l'intérêt ou l'utilité de l'être humain. Car si c'est toujours dans l'intérêt de l'être humain, cela te dérange. J'essaye toujours de comprendre ton point de vue, c'est à dire de comprendre sous quel autre aspect que l'utilité ou l'intérêt pour l'être humain on pourrait envisager la nature. Pour l'instant je n'ai pas de réponse, je n'ai toujours pas compris sur quoi se fonde ultimement ce respect pour la nature. Or si tu veux qu'on puisse être d'accord avec toi ou au moins accepter ta vision, il faut qu'on puisse la connaître et la comprendre, tu ne crois pas ? (Et accessoirement, à tort ou à raison, Ayn Rand ne dit pas que n'importe quel acte, même le plus altruiste, revient à servir notre intérêt.)

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