Gio

Je suis ouvert au CouchSurfing d'extra-terrestres.

Y a t-il eu des gens "condamnés pour obsolescence programmée" ?

Je n'avais pas vu ces articles, si quelqu'un a les liens, ça m'intéresse.

C'est-à-dire ?

Donc c'est officiel ? On a une loi anti-obsolescence programmée ?

Au fait, l'article qu'il m'a fourni date d'il y a deux ans, quand Placé avait fait un projet de loi là dessus. Qu'est devenu ce projet de loi ?

C'est aussi ce qui m'a fait dire que cette personne doit être fort jeune. Ou très conne.

Mais qu'est ce que tu racontes ? Je le connais pas ce mec, je l'ai jamais vu sur Internet ou ailleurs, j'ai publié ma critique sur SC, sur mon compte (il y a déjà deux ans pour celle-ci), c'est lui qui vient subitement faire son commentaire, je suis pas allé le chercher.

En commentaire de ma critique de la théorie de l'obsolescence programmée : Parfois, les mots me manquent...

En fait, tout dépend de ton objectif. Si on veut ramener quelqu'un à sa cause, dans bien des cas en effet il faut souvent perdre en rigueur et essayer de gagner en sympathie, en charisme, et être démagogique, c'est-à-dire suivre les recommandations que tu indiques. C'est tout le travail des hommes politiques par exemple. En revanche, si on cherche sincèrement la vérité, aucune concession n'est possible en matière de rigueur et de logique. L'empathie ou l'adaptation à la personne n'ayant rien à voir là dedans. Une position n'est juste que parce que les arguments qui la soutiennent sont rigoureux et logiques, et les principes correctement articulés. On ne peut pas, dans ce cas, faire des concessions à la logique pour séduire un public. D'ailleurs, cela me fait penser de nouveau à Mises, dans ce premier paragraphe.

Manifestement si, et la question n'est pas de quoi tu discutes, mais ce dont nous discutons puisque précisément, en changeant sans le dire le thème pour toi dans la discussion que tu as avec moi sur un point précis, tu modifies ainsi subrepticement le sens de mes propos dans le sens qui t'arrange, avec effet rétroactif. C'est un procédé malhonnête et je l'ai montré. Je peux encore réexpliquer plus en détail si besoin. Ah oui, c'est vrai, j'ai pas le droit de pointer l'usage d'un procédé malhonnête de ta part car je suis juge et parti. Donc vas y à cœur joie, puisque je suis tenu d'admettre ce genre de procédé. Mais si par exemple j'utilisais le moindre strawman à ton encontre, ne serais-tu pas le premier à faire remarquer que c'en est un ? Et n'aurais-tu pas raison de le faire remarquer ? Ou tu t'interdirais de le faire pour éviter d'être juge et parti ? Ta citation est du reste parfaitement hors sujet (si ce n'est qu'elle fait penser au procédé que tu viens d'employer), je ne t'ai pas pris en embuscade, je ne t'ai imposé aucune définition, je n'ai pas prétendu "exposer tes contradictions", et de toute façon je n'ai usé d'aucune méthode socratique. On ne peut pas non plus accuser Helfeld de ces pratiques : les gens ont acceptés, sont prévenus à l'avance de ce dont il s'agit, ils choisissent généralement le thème, les termes sont généralement définis avec eux ou les définitions sont validés par eux, etc.

Il me semble que "hurler" et "être posé" par exemple sont deux choses antinomiques. Ai-je soutenu le contraire ? Rappel du sujet de la discussion : la question n'est pas ici de savoir si la méthode argumentative de Helfeld est pénible ou pas. Personne n'a nié qu'un tel jugement était subjectif. La question est de savoir si l'opinion du nombre pouvait déterminer des faits, et le fait en question est de savoir si Helfeld dissimule de viles intentions ou pas. On peut avoir une impression subjective là dessus et la partager avec d'autres, mais ce n'est pas pour ça que c'est exact. Non. Oui tu as tout à fait tort et tu t'en apercevrais très vite si tu connaissais son travail, puisque que quelque soit son interlocuteur, ses questions sont systématiquement les mêmes au mot près. Seul le thème varie, et il laisse souvent le thème au choix de son interlocuteur. Ce point était toujours évoqué, puisque nous étions toujours dans la même discussion qui faisait toujours référence à la même chose, sans quoi nos messages n'auraient pas de sens. Lorsque je disais, et nous sommes toujours en train de parler de ça, que le nombre de personne qui pense ceci ou cela ne déterminait pas la véracité de quelque chose en faisant l'analogie avec le libéralisme, je parlais toujours du fait de savoir si Helfeld dissimulait de viles intentions ou pas. Après quoi, en changeant de sujet sans prévenir, tu as feins de croire, ou en tout cas tu fais croire, que par mon analogie, je soutenais que la réaction des interlocuteurs ne comptait pas pour juger de l'efficacité d'un type d'argumentation, ce qui est un tout autre sujet. Et c'est un procédé tout à fait malhonnête de ta part. Je ne te demandais même pas de reconnaître que tu avais tort sur le point dont nous parlions, mais la moindre des choses lorsqu'on change de sujet dans des messages qui partaient tous du même sujet, c'est de le dire, parce que là tu es en train de faire un strawman. Pas le malmenage, le fait que certains politiciens se vexent, justement sans que Helfeld les malmène. Je n'ai jamais nié qu'une partie importante des spectateurs appréciaient le fait de voir des politiciens vexés. Mais connaissant bien son travail, je nie que le but de Helfeld soit de vexer ses interlocuteurs.

Je n'ai jamais dit que cela suffisait, j'ai dit que c'était une condition nécessaire. Serais-tu en train de sous-entendre que je me comporterais de la sorte (auquel cas il faudrait peut-être ouvrir un autre topic sur le sujet) ou bien ça a un rapport avec Jan Helfeld ? J'ai beaucoup appris sur la manière dont certains politiciens réfléchissent. J'ai aussi appris de quelle manière certains principes pouvaient s'articuler logiquement. Par exemple, l'extrait de l'interview de Joe Biden (qui lui aussi à l'issue de l'interview a dit qu'il avait beaucoup appris) m'a permis de clarifier la notion de Justice. Un autre extrait m'a permis de comprendre en quoi les émotions et la raison n'étaient pas forcément opposés. J'ai également appris de quelle manière on pouvait déceler des erreurs de logique.

Parce qu'être posé, calme et user de sa raison sont les conditions sine qua non de l'argumentation. Quoi qu'en pense la majorité ou la minorité. Ici il ne s'agit pas de défendre une méthode d'argumentation ou une autre, mais de dire tout simplement que ce n'est pas la pensée d'un nombre de gens qui établissent le faits. Or le fait que nous essayons d'établir dans cette partie de l'échange n'a jamais été de savoir si Jan Helfeld a une bonne manière d'argumenter ou pas mais de savoir s'ils dissimule de viles intentions ou pas. Relis l'échange au cas où tu te serais perdu : je parlais de ce procès d'intention que vous lui faites, et c'est sur ce point précis que tu as contesté, en disant que c'était insulter ton intelligence et que Helfeld n'était pas une vierge effarouchée. Ça s'appelle changer de sujet. Pour progresser dans une discussion il faut marquer le changement de point ou le régler avant de passer au suivant. Or celui dont nous discutions à l'origine ne l'était pas. C'est-à-dire que dans cette partie de l'échange nous étions en train de discuter du fait de savoir si Helfeld dissimule de viles intentions ou pas, nous ne parlions que de ça, et durant l'échange sur ce sujet qui traitait de ce point de désaccord précis, tu as changé ta position, donc changé subrepticement le point de désaccord, qui est devenu de savoir si la méthode d'argumentation de Helfeld est efficiente ou pas. Là où c'est fourbe, c'est que comme moi je parle toujours de la même chose, tu fais comme si j'étais en train de défendre une position autre que celle que je suis en train de défendre quand je suis en train de parler de ce point précis. C'est l'impression de certains membres de liborg, dont certains qui n'ont même pas vu ses vidéos. Mais pas de tout le monde, loin de là. Ainsi que je l'ai déjà dit, j'ai probablement une part de responsabilité : j'ai traduit les vidéos qui ont fait le plus de vues, qui sont celles qui se passent mal, alors que la majorité des interviews se passent bien. Si j'avais traduit des extraits d'interview de Georges Will, de Joe Biden, de Eliot Engel, de Charlie Rangel, de Tom Oliphant, de Michael Steele, etc, etc. ils n'auraient probablement pas eu cette impression, alors même que dans tous ces cas, Helfeld et son interlocuteur sont en désaccords. Tu parles de moi ou de Helfeld ? (Je te rappelle que la plupart des interviews de Helfeld se passent bien.)

D'après toi, donc, il faut utiliser la coercition contre les individus à cause de leur ignorance ? Tu appliques ce raisonnement seulement pour l'écologie (Le cas échéant, pourquoi ?) ou bien dans tous les domaines ?

Bin oui, exactement. Ce n'est pas pour cette raison là (le fait qu'on soit nombreux à le penser) que hurler sur quelqu'un avec un mégaphone n'est pas une manière efficace d'argumenter. Car si on était minoritaire à penser que hurler sur quelqu'un avec un mégaphone n'est pas une manière efficace d'argumenter, cela ne serait toujours pas une manière efficace d'argumenter. Ceci étant dit, puisque tu as changé progressivement de sujet en cours de route, quand bien même Helfeld serait formellement mauvais que cela ne démontrerais nullement les viles intentions que certains d'entres vous lui prêtent, qui relèvent bel et bien du procès d'intention. Lorsqu'ils sont de bonne volonté, oui, je pense. Certains le disent d'ailleurs parfois. Et il n'y a pas que les interlocuteurs, il y a aussi les spectateurs. Ça tombe dans la seconde catégorie pour ceux qui sont de mauvaise volonté ; ou pour ceux qui ne sont pas intéressés ou motivés par le fait de pousser le raisonnement (c'est leur droit) ; ou lorsque moi-même je fais des erreurs de raisonnements. Auquel cas, il faut d'autres personnes pour m'aider à corriger mon raisonnement. Mais je ne force personne à discuter ou à raisonner avec moi. Ceux qui sont "embrouillés" comme tu dis n'avaient de toute façon pas envie de chercher à raisonner de cette manière ou à comprendre ce qu'on leur dit. Donc ils ont fait le choix de s'embrouiller eux-mêmes, c'est leur problème. Un peu comme quand mon beau-frère me parle de microbiologie. Parfois, j'ai tout simplement la flemme d'essayer de comprendre ce qu'il me dit. Je ne peux pas lui reprocher d'être responsable de ma non-compréhension, si je le voulais vraiment je pourrais, le responsable c'est bien moi. Cela dit que je ne me considère pas comme quelqu'un qui utilise la méthode socratique. J'essaie de raisonner rigoureusement, oui, comme nous tous ici, d'autant que nous sommes majoritairement INTP. Le parallèle entre Helfeld et gio n'est pas de mon fait, même si j'apprécie énormément la rigueur de son raisonnement.

Effectivement. On peut dire qu'Helfeld pense que les gens, ou au moins les dirigeants politiques, devraient idéalement, non pas se comporter en "homo philosophicus" (je ne sais pas ce que ça veut dire), mais chercher à raisonner correctement, en effet, au moins en théorie politique. Exactement de la même manière que Mises lorsque celui-ci disait : « On reproche par ailleurs habituellement au libéralisme d'être rationaliste. Il chercherait à tout régler d'après la raison et ne réussirait donc pas à reconnaître que les affaires humaine laissent, et en fait doivent laisser, une grande latitude aux sentiments et à l'irrationnel en général — c'est-à-dire à ce qui ne relève pas de la raison. Cependant, le libéralisme est parfaitement conscient du fait que les hommes agissent de manière déraisonnable. Si les hommes agissaient toujours de manière raisonnable, il serait superflu de les exhorter à se laisser guider par la raison. Le libéralisme ne dit pas que les hommes agissent toujours intelligemment, mais plutôt qu'ils devraient, dans leur propre intérêt bien compris, toujours agir intelligemment. Et l'essence du libéralisme est précisément qu'il souhaite que, dans le domaine de la politique sociale, on accorde à la raison le même rôle que celui qu'on lui accorde sans discussion dans les autres sphères de l'action humaine. » Il est quand même assez ironique de te voir utiliser un argument socialiste réfuté par Mises. Je doute de ton libéralisme.

Fixed.

Les questions sont les mêmes, puisque quand je te disais qu'on pourrait dire la même chose des libéraux, je ne parlais pas du fond ou de la forme, mais d'un principe plus général, qui est le suivant : Qu'un groupe nombreux de personnes ait des pensées communes (Qu'il s'agisse de forme ou de fond ! Cela peut être tout à fait sur la manière dont il faut argumenter.) ne légitime pas en soi cette pensée. J'avais mal lu, je croyais que tu avais fait un copier/coller. Du coup ton énoncé n'avait plus de sens, ou alors il faut que tu reformules une phrase. Bin si, puisque tu émets des jugements sur sa manière de travailler. Or cela n'implique t-il pas que tu as vu son travail ? Non c'est juste que je te lis depuis des années. Je n'aurais pas émis ce genre d'hypothèse avec n'importe qui. Je ne vais pas parler des socratiques en général mais de Jan Helfeld en particulier : Il ne croît rien de tel a priori, il demande à ses interlocuteurs s'il peut avoir une conversation rationnelle avec eux sur les principes de philosophie politique. Ceux qui acceptent savent donc à quoi s'attendre et acceptent de se mettre dans l'état d'esprit de ce type de discussion. D'ailleurs, une fois encore, la plupart des interviews se passent bien.

Je croyais que tu bloquais là dessus.

Je suppose que chez toi il doit y avoir plus de chewing gums collés et de papiers par terre que dans la rue.

Et on dirait la même chose du libéralisme, des libertariens ou des anarcap. Peu importe qu'il s'agisse de fond ou de forme : le fait qu'un groupe de personne ait des pensées en commun et qu'il soit minoritaire vis à vis d'un autre type de pensée ne constitue nullement un argument contre la pensée minoritaire, en supposant qu'elle le soit effectivement. Pourquoi répètes-tu ce mensonge ? Si ce que tu dis est vrai, tu sais très bien que ton jugement sur Jan Helfeld est dépourvu de valeur, et c'est contradictoire avec d'autres choses que tu as dites. Mais peut-être que tu essayes de montrer, en disant quelque chose qui semble faux (puisque vraisemblablement illogique) que l'on peut ne pas faire confiance dans l'honnêteté de quelqu'un, ce qui serait, le cas échéant, une drôle de confusion intellectuelle. Mais avant de développer, il faut que je sache s'il s'agit bien de cela.

Quelle argumentation ? Ce n'est ni une question de contenu ou de forme : Tu dis que tout le monde pense pareil à part moi et JH. J'essaye de te montrer qu'en supposant que cela fut le cas, cela ne constituerait pas un argument, à moins que tu considères que le fait qu'une majorité de gens ne soient pas favorables au libéralisme constitue un argument contre le libéralisme. C'est totalement faux. Ce n'est pas un fait établi, c'est l'impression que tu donnes. Alimentée par des propos comme ceux là par exemple : ...qui montrent que tu connais très mal son travail.

Moi aussi, mais elle se passerait certainement comme son interview de David Kelley ou Ramesh Ponnuru.

On dirait la même chose du libéralisme, des libertariens ou des anarcap. De plus je ne sais pas d'où tu sors ce "reste du monde", pourquoi ne dis-tu pas plutôt : "Certains membres de liborg" ? Une fois encore, je n'ai pas l'impression que tu ais vu beaucoup de vidéos, sinon tu aurais constaté qu'il ne chahute pas, ne cherche nullement à énerver ses interlocuteurs (c'est même tout le contraire), il pose des questions rationnelles de théorie politique à des gens qui l'ont acceptés et la plupart des interviews se passent bien. Certes, ce sont celles où les politiques se vexent qui font le plus de vues et de loin. Mais en quoi cela indique t-il que Helfeld serait "incompris" de la majorité de ses viewers ? Rien à voir. Sur quoi pourrait-on se baser pour dire que Helfeld est "peu scrupuleux" ? Ce qu'on reproche à Michael Moore lorsqu'on le qualifie comme tel ce n'est pas de poser des questions rationnelles à des responsables, mais de mentir, de faire passer des mises en scène pour la réalité, de manipuler son spectateur en détournant le sens des propos des gens, etc. Quel rapport avec Helfeld ?